Historyk Andrej Zubaŭ: Banderaŭcy — heta prykład vialikaj chłuśni savieckaj sistemy

02.08.2014 / 14:00

Historyk Andrej Zubaŭ — adzin ź pieršych rasiejskich intelektuałaŭ, chto adkryta vykazaŭsia suprać aneksii Kryma. 1 lipienia prafiesara, jaki znachodzicca ŭ apazicyi da aficyjnaj linii Kramla, sprabavali zvolniť z MHIMO.

Tym nie mienš, na sajcie «Novaj hazietaj» Andrej Zubaŭ zapuściŭ an-łajn kafiedru historyi.

Razam z kalehami jon sprabuje rastłumačyć histaryčnyja pieradumovy siońniašniaj situacyi ŭ Rasiei, niebiaśpieku sindromu vieličy i nieabchodnaść dekamunizacyi. Rastłumačyć usio toje, što pakul drenna ŭsprymaje rasiejskaje hramadstva.

«Kali vy bačycie, što siabar tryźnić u śnie, jaho ni ŭ jakim razie nie treba abudžać rezka, treba jamu cicha pačynać kazać niešta pryjemnaje, tady źmienicca son, i jon pračniecca ŭ dobrym humory. Voś mienavita hetym ciapier zajmajemsia ŭ dačynieńni da našaha chvoraha hramadstva», — kaža historyk.

Častka lekcyj pryśviečanaja Ukrainie. Historyki raspaviadajuć pra toje, jak paŭstaŭ ukrainski nacyjanalny ruch, chto takija «banderaŭcy», jak składvalisia alternatyŭnyja formy palityčnaha śvietapohladu na terytoryi Ukrainy.

Z Andrejem Zubavym sustrełasia žurnalistka «Ukrainskaj praŭdy» Nastaśsia Rynhis.

— Čamu mienavita ciapier rasiejcam važna viedać, kim byli banderaŭcy?

— U našaj ahulnaj krainie, Savieckim sajuzie, technałohija stvareńnia mifaŭ była raźvitaja ŭ navyšejšaj stupieni. Vializnyja histaryčnyja etapy i najvažniejšyja fakty albo zamoŭčvalisia, albo skažalisia. My praktyčna nie viedali sapraŭdnaj historyi. Pryčym u roznyja časy pa-roznamu: u 20-ja hady skažalisia adnyja fakty, u 40-ja — inšyja. My nie majem zvyčki da biascennaści histaryčnaha faktu.

Dahetul staŭleńnie da historyi ŭ Rasiei nie jak da navuki, jakuju treba vyvučać i jakaja tolki pry hetaj umovie prynosić karyść. A jak da ideałohii, jakuju patrebna stvarać.

U Savieckim Sajuzie, kab niešta zaklejmavać, asabliva paśla Druhoj suśvietnaj vajny, treba było prosta nazvać fašyzmam.

Tak, banderaŭcaŭ nazvali fašystami, chacia, kaniečnie, heta nie adpaviadała rečaisnaści.

Heta była typovaja nacyjanalistyčnaja arhanizacyja vajennaha pieryjadu sa svajoj armijaj, sa svaim terarystyčnym kryłom. Tady takim čynam dziejničaŭ šmat chto. Kaniečnie, niekatoryja lidary ŭkrainskaha nacyjanalnaha ruchu zachaplalisia idejaj karparatyvizmu Musalini. Ale svaim najlepšym vučniem Musalini ŭsio ž taki nazyvaŭ Iosifa Stalina.

Ja dumaju, što Stalin byŭ bolšym fašystam, čymsia Bandera i navat Musalini.

Savieckija vojski viali vajnu z mahutnaj paŭstanckaj armijaj na terytoryi Ukrainy. Jak heta nazvać? Skazać, što heta byli ŭkrainskija patryjoty, heta značyła pierakreślić samich siabie. Savieckaja ŭłada vielmi hanaryłasia tym, što dała ŭsim narodam prava na nacyjanalnaje adradžeńnie. Banderaŭcam ža prypisvałasia ŭsio: i hienacyd ukrainskaha naroda, i źniščeńnie jaŭrejaŭ, i supracoŭnictva z Hitleram i ŭsie mažlivyja žorstkaści. Banderaŭcy — heta prykład vialikaj chłuśni savieckaj sistemy.

Chacia z hledzišča navuki historyi heta byŭ nacyjanalny vyzvolny ruch, antykamunistyčny.

Ściapan Bandera žyŭ u vobłaści, jakaja miažuje z Polščaj, i bačyŭ, jak padčas haładamoru, ludziej, jakija, pamirajučy ad hoładu, kidalisia praź miažu na polskuju terytoryju, rasstrelvali savieckija pamiežniki. I voś za heta jon nienavidzieŭ savieckuju ŭładu.

Luby nacyjanalizm — strašny žart, asabliva sa zbrojaj u rukach. Ale Bandera byŭ u sto razoŭ mienš žorstkim, čym bieryjeŭskaje abo abakumaŭskaje NKVD, jakija zmahalisia z banderaŭcami.

Ściapan Bandera zmahaŭsia nie z Ukrainaj, a z tatalitarnaj savieckaj sistemaj, jakaja źniščała ŭsich hramadzian za luboje inšadumstva.

Tamu lubaja sproba vyzvalić ich ad hetaj dziaržavy ŭžo była elemientam spraviadlivaści. I ŭ hetym sensie banderaŭski ruch bolš apraŭdany z punktu hledžańnia marali, čym stalinskaja savieckaja dziaržava.

Voś heta treba tłumačyć, paśladoŭna i sistemna.

— Praz 70 hadoŭ mif pra Banderu akazaŭsia vielmi aktualnym. Raptam rasiejcy stali pavalna nienavidzieć banderaŭcaŭ. Da ich jašče i dadalisia mify ab «Pravym siektary», ukrainskich «karnikach». Usie hetyja mify, jakija pieraškadžajuć rasiejcam krytyčna dumać.

— Heta ŭklučajucca savieckija ideałahičnyja ŭstanoŭki. I heta zrazumieła. Dla naščadkaŭ aficeraŭ NKVD ich dziady sapraŭdy zmahalisia z banderaŭcami. Asabliva takich naščadkaŭ šmat u Krymie, kudy adpraŭlali na piensiju byłych aficeraŭ NKVD.

— Suprać hetaha ideałahičnaha miechanizmu jość supraćjadździe?

— Treba spakojna tłumačyć, čym była na samaj spravie ŭkrainskaja arhanizacyja nacyjanalistaŭ, chto taki Ściapan Bandera, kim byli jaho paplečniki. I čamu jaho tak nienavidzieła savieckaja ŭłada, što navat nie palenavałasia ŭ 1957 hodzie pasłać svajho ahienta, kab zabić strełam ampułaj z cyjanistaha kaliju.

— Voś ciapier u kulturny zvarot viarnułasia «Słava Ukrainie! Hierojam słava!». Hetymi słovami ŭkrainskija nacyjanalisty vitali adno adnoha, a zaraz my. Vas heta nie pałochaje?

— Pahladzicie, zaraz ža ŭkraincami nazyvajuć siabie i tatary, i jaŭrei, i rasiejcy, jakija žyvuć na terytoryi Ukrainy. Ja i sam radasna kazaŭ hetyja słovy, u Maskvie. Dla mianie vašaja revalucyja — heta vyzvaleńnie Ukrainy ad savieckaha zładziejskaha režymu. Heta vialikaje dasiahnieńnie. I bolš za toje ŭ niejkaj stupieni ja liču, što heta prykład dla nas. Tamu što Ukraina dla nas — heta niejkaja častka voś hetaj vialikaj byłoj dziaržavy. I joj zaraz udajecca prarvacca da niečaha bolš hodnaha, i heta dla nas vialiki ŭrok. Ukraina vyzvalajecca ad savieckaha.

— Ale voś tak dumaje vielmi małaja kolkaść rasiejcaŭ. Bolšaja častka, miarkujučy pa rejtynhach ułady, choča, kab my viarnulisia ŭ stojła, pad upłyŭ niama kaho mifu ab «Ruskim śviecie».

— Za miesiac-paŭtara da pačatku vašaj revalucyi adzin ukrainski palitołah z Charkava ŭ hutarcy daŭ vielmi dakładnaje vyznačeńnie, u čym roźnica pamiž Ukrainaj i Rasiejaj: «U nas kirujuć bandyty — i SBU im dapamahaje, a ŭ vas KDB, a jamu dapamahajuć bandyty», — skazaŭ mnie jon tady. I treba pryznać, heta prykraja praŭda.

U vas źjaviŭsia šaniec vyrvacca z hetaha. Vy zaraz idziacie ŭ Jeŭropu. Ja liču, što i Rasiejskaj Fiederacyi taksama treba iści ŭ Jeŭropu. Alternatyvy jeŭrapiejskim šlachu niama.

— Vy bačycie dla hetaha pieradumovy? Zdajecca, što Rasieja akurat ŭpeŭniena kročyć u minułaje. Svabodnych ŚMI niama, hramadzianskija pravy parušajucca, ale pry hetym rejtynh Pucina ŭzrastaje. Jak vy heta tłumačycie?

— Usio našmat bolš składana. Pa-pieršaje, heta nie viartańnie ŭ SSSR. Usioj ułasnaściu vałodaje nie dziaržava, a dziasiatak ludziej. Usie, chto supracoŭničaje z uładaj, atrymlivajuć svaju dolu ŭłasnaści.

U nas pavodle ŭsich ekanamičnych paramietraŭ režym nie sacyjalistyčny. Jon našmat bolš nahadvaje režym fašysckaj dziaržavy, dzie stvaralisia pryvatnyja karparacyi pad dziaržaŭnym kantrolem.

Nievypadkova fašysckaja dziaržava nazyvałasia karparacyjnaj. Voś hety karparacyjny kapitalizm zaraz budujuć u Rasiei.

Ci atrymajecca Pucinu pabudavać dziaržavu fašysckaha typu? Ja dumaju, nie, nie toj suśvietny kantekst.

U pačatku stahodździa paśla parazy dziaržavaŭ traistaha sajuza ŭ Pieršaj suśvietnaj vajnie ŭsio na kantyniencie zachaplalisia fašyzmam. U narodaŭ hetych krainaŭ byŭ kompleks taho, što jany ašukanyja, abrabavanyja i treba hetym narodam damahčysia revanšu.

Kali havorka idzie pra revanš, zaŭsiody patrebny nacyjanalny lidar i mabilizacyja ekanomiki. I adsiul tatalitarnyja režymy, jakija ŭ toj ci inšaj stupieni źjavilisia pa ŭsioj Jeŭropie. Tady Jeŭropa dumała katehoryjami nacyj jak arhanizmaŭ. A paśla 1945 hoda zachodniaja častka Jeŭropy pryjšła da całkam inšaj kancepcyi: ad «čałaviek — heta kletačka nacyjanalnaha arhanizma» da «čałaviek — najhałoŭnaja kaštoŭnaść». Voś hetaja zusim inšaja mientalnaść dazvoliła pabudavać novuju demakratyčnuju Jeŭropu. Ciapier da hetaha razumieńnia nabližajeciesia i vy.

— Čamu ŭ Rasiei da hetaha času zapatrabavanaja inšaja ideałohija, pry jakoj čałaviek — heta kletačka dziaržaŭnaha arhanizma? Pole idejaŭ słaboje?

— Tamu što ŭ nas, jak, zrešty, i ŭ vas, nie była praviedzienaja detatalitaryzacyja śviadomaści. U Niamieččynie, Aŭstryi, Italii była praviedzienaja dienacyfikacyja i defašyzacyja śviadomaści. Pry čym hety praces išoŭ mnohija dziesiacihodździ.

I recydyvy ŭźnikali navat jašče ŭ 90-ja hady, kali adbyŭsia znakamitaja sprečka historykaŭ u Zachodniaj Niamieččynie z tymi, chto faktyčna apraŭdvaŭ nacyzm.

U 90-ch pačaŭsia praces dekamunizacyi ŭ Prybałtycy i Bałharyi. Dakładna hetak ža kamunistyčny pieryjad byŭ abvieščany złačynnym, a ideołahi i pravadyry kamunizmu — ludźmi, jakija zrabili złačynstva, a zmahary z kamunizmam — hierojami. Taksama była viernutaja ŭłasnaść, zabranaja kamunistami. Heta ceły kompleks zachadaŭ.

U nas ničoha hetaha nie było.

I tak my zastalisia nośbitami savieckaj mientalnaści. Toje, što śviet asudžaje, my pakul nie ličym navat drennym. I heta adbivajecca na ŭsprymańni realnaści.

Ja z 93-ha hoda kazaŭ ab nieabchodnaści dekamunizacyi ŭ Rasiei i naahuł na ŭsioj postsavieckaj prastory.

— Ci možna toje, što ŭkraincy stali razburać pomniki Lenina, ličyć zapytam na desavietyzacyju?

— Vy intuicyjna raspačali hety praces. Ale, kab sistemna padyści da hetaha pytańnia, treba vyvučać dośvied Uschodniaj Jeŭropy.

Adnymi pomnikami abmiažoŭvacca nielha. Ciapier u vašym hramadstvie aktyŭna abmiarkoŭvajecca lustracyja. Heta vielmi dobra, ale lustracyja musić być nie tolki tych, chto pry Janukoviču ździejśniŭ złačynstvy, ale i tych, chto ździejśniŭ złačynstva da 90-ha hoda. Tak, jany ŭžo staryja, ale, pa mienšaj miery, treba asudzić ich złačynstvy.

Pytańnie z restytucyjaj taksama treba raźviazvać. Hetaje pytańnie ŭžo vyrašana ŭ Polščy, Čechii, Prybałtycy. Dva hady tamu Sierbija pryniała zakon ab restytucyi ŭłaśnickich pravoŭ. Pryznajučy kanfiskacyi pryvatnaj ułasnaści savieckaj sistemaj, nielha ŭvajści ŭ Jeŭropu, dzie pavažajuć pravy čałavieka, u tym liku prava ŭłasnaści. Tamu pierad Ukrainaj stajać tyja ž zadačy. Kali ich nie stavić i nie pracavać u hetym kirunku, to vy budzie mieć saviecki recydyŭ.

— U Rasiei naadvarot uschvalajuć savieckaje. Heta recydyŭ, pra jaki vy kažacie?

— Tak, usio tyja ž savieckija ludzi siadziać u dziaržaŭnych kabinietach. Jany chočuć apraŭdać «savieckaje» jak bazu dla ciapierašniaha kursu krainy. I im, viadoma, papiarok horła ŭsie hetyja razmovy pra dekamunizacyju, naadvarot, jany apiavajuć Andropava. I adsiul aktualnaść mifaŭ savieckaha pieryjadu: i pra banderaŭcaŭ, i pra «ruku Zachadu».

Krym — heta taksama saviecki recydyŭ. Tyja rajony Ukrainy, u jakich najbolšaj stupieni zachavalisia savieckija mientalnyja formy — Uschodniaja Ukraina i Krym — mienavita jany źbirajucca kala pomnikaŭ Lenina. Zdavałasia b, Lenin vas mardavaŭ, zabivaŭ, zabiraŭ ŭłasnaść i ziamlu ŭ vašych dziadoŭ. Ale ludzi nie dumajuć krytyčna, jany znoŭ kirujucca savieckimi štampami.

— Stvorany mif pra toje, što va Ukrainie kiruje chunta. Ale chutčej chuntaj možna nazvać režym, jaki kiruje ŭ Rasiei?

— U nas sfalsifikavanyja vybary i 2007, i 2008, 2011 i 2012. U nas kiruje niezakonny nielehitymny režym, my nie pierastajem heta paŭtarać.

Režym, jaki pryjšoŭ da ŭłady ŭ vas, viadoma, revalucyjny. Jon nie vałodaŭ poŭnaj lehitymnaściu. Ale vy pastaralisia jak maha chutčej viarnucca da poŭnaj lehitymnaści, pravioŭšy vybary Prezidenta z zachavańniem usich praviłaŭ i normaŭ.

«Chuntaj» nazvali ŭkrainskich palitykaŭ, jakija ciapier pryjšli da ŭłady, tolki tamu, što nie chacieli mieć ź imi spravaŭ. Voś ź Janukovičam, jaki pradstaŭlaŭ taki ž zładziejskaj režym, jak i ŭ Rasiei, mieć spravu — dobra.

A mieć spravy z palitykami, jakija abranyja narodam i jakija bačać svajoj zadačaj pabudavać va Ukrainie sapraŭdnuju demakratyčnuju dziaržavu, kramloŭskamu režymu niebiaśpiečna. Niebiaśpiečna, kab takaja dziaržava była pad bokam. Bo heta «inšaja Rasieja».

Ukraina ciaham mnohich stahodździaŭ była «inšaj Rasiejaj». Va Ukrainie pry Litoŭska-Polskaj dziaržavie zaćviardžajecca Mahdeburhskaje prava. Hetaja «inšaja Rasieja» bolš jeŭrapiejskaja, kulturnaja.

U 17-m stahodździ pry pieršych carach dynastyi Ramanavych była strašennaja moda na Ukrainu. Ukrainskija navukoŭcy-manachi, ukrainskija bajary, palityki pryjazdžali ŭ Rasieju, stvarali škoły vučyli carskich dziaciej. «Inšaja Rasieja» rabiła kulturnuju pryščepku Maskoŭskaj Rusi.

I ciapier moža być paŭtor. Nie ŭ tym sensie, što Rasieja zachopić Ukrainu. A ŭ tym sensie što niezaležnaja Ukraina, źjaŭlajučysia vielmi blizkaj pa kultury, movie, relihii zmoža mnohaje dać paśla taho, jak projdzie hety nialohki šlach u spravie jeŭrapiejskaj intehracyi i adnaŭleńni tych kulturnych formaŭ, jakija byli razburanyja ŭ čas kamunistyčnaha režymu.

— Jak vy dumajecie, kolki času zojmie «budoŭla» novaj Ukrainy?

— Ja ŭžo čałaviek stary, i mahu vam skazać, što ŭsio žyćcio pracuju na «budoŭli»: pišu, vuču, kažu. Ale taki naš šlach. Budźcie hatovyja da taho, što ŭsio pracoŭnaje žyćcio vy hetamu pryśviacicie.

Farmalna reformy vam atrymajecca pravieści za piać hadoŭ. Ale dla taho, kab źmianić struktury śviadomaści, vam spatrebicca bolš času. Ale vy zmožacie, azirnuŭšysia nazad, skazać: «My pabudavali novuju Ukrainu». Razumiejecie, jak mnie ciažka ŭ maje hady aziracca nazad i bačyć, što pakul što my ničoha nie pabudavali?

I my zamiest taho, kab budavać budučyniu, pastajanna zmahajemsia ź minułym. Pierad vami ž zaraz adkrytyja vydatnyja pierśpiektyvy, praciahvajcie dziejničać.