Uładzimir Makiej daŭ vialikaje intervju piaci niedziaržaŭnym ŚMI: pra Kalinoŭskaha, kantakty z Maskam i pahrozy
+ poŭny tekst razmovy
17.10.2019 / 09:00
Ministr zamiežnych spraŭ Uładzimir Makiej daŭ vialikaje intervju piaci niedziaržaŭnym ŚMI: «Našaj Nivie», Tut.baju, BiełaPANu, Radyjo «Svaboda» i Jeŭraradyjo. Adkazvaŭ na pytańni Makiej kala dźviuch hadzin. «Naša Niva» sabrała asnoŭnyja vykazvańni ministra.
Jak patłumačyŭ pres-sakratar ministerstva, kožnaje z hetych vydańniaŭ daŭno prasiła pra intervju, i było vyrašana arhanizavać takuju sustreču adrazu dla ŭsich.
Ad «Našaj Nivy» ŭ razmovie ŭdzielničaŭ Arciom Harbacevič.
Pieršyja pytańni žurnalistaŭ datyčyli temy hetak zvanaj «Sajuznaj dziaržavy Biełarusi i Rasii» i prapanoŭ Maskvy ab «pahłyblenaj intehracyi».
Pra intehracyju:
— Nijakaha palityčnaha składnika ŭ prahramie intehracyi niama, havorka pra bolš pahłyblenuju intehracyju ŭ śfierach, jakija majuć značeńnie tolki dla ekanamičnaha raźvićcia dziaržavy: harmanizacyja praviłaŭ i uzhodnienaja pramysłovaja, enierhietyčnaja (asabliva nam cikavy adziny rynak enierhanośbitaŭ), ahrarnaja palityka, abmien infarmacyjaj ab ruchu tavaraŭ, što taksama važna, bo šmat šeraha impartu idzie ŭ tym liku z Uschodu.
Tak, na pieršapačatkovym etapie abmierkavańnia byli nieprymalnyja dla nas prapanovy: ja tak razumieju, heta rabotniki siaredniaha źviana rasijskich ministerstvaŭ unieśli ich. Ab stvareńni niejkich nadnacyjanalnych struktur, naprykład. Ale prezidenty na forumie ŭ Piecierburhu pryznali niemetazhodnaść raboty nad prapanovami, jakija ŭtrymlivajuć palityčny składnik: niama sensu havaryć, naprykład, ab stvareńni centralnaha banka, kali my ekanamična nie intehravalisia.
Razhladajecca, dzie b zakanadaŭstva było nabližana, i ja nie dumaju, što źjaviacca niejkija novyja orhany — isnuje mnostva instytucyjanalnych miechanizmaŭ, jakija dazvalajuć narmalna ŭzajemadziejničać, pytańni mohuć razhladacca na sumiesnych kalehijach ministerstvaŭ.
A adnosna toj publikacyi ŭ «Kommiersantie» — ja dumaju, heta było zroblena naŭmysna i z peŭnymi metami, i što heta nie jość aficyjnaj pazicyjaj rasijskich uładaŭ. U nas narmalnyja adnosiny na ŭzroŭni ministerstvaŭ, jakija pracujuć nad darožnymi kartami, i dobryja adnosiny pamiž kiraŭnikami, my znojdziem razumieńnie.
I tymi pytańniami, jakimi zajmajemsia ŭ ramkach intehracyi z Rasijaj, my ž zajmajemsia i ŭ ramkach JEAES — heta, čamuści, nie vyklikaje zakłapočanaści.
Ale tam [u JEAES] rabota idzie nie vielmi, mnohaje mahło b ruchacca chutčej, tamu pryniataje rašeńnie paskoryć hetyja pracesy ŭ ramkach dvojki — my ŭ lubym razie pryjdziem da hetaha i ŭ ramkach piaciorki, ale kali heta možna zrabić chutčej, to navošta admaŭlacca?
Treba hlanuć, što vymalujecca da kanca listapada, kali budzie adznačacca 20-hodździe «sajuznaj dziaržavy», tady ž budzie sustreča prezidentaŭ, abmierkavana situacyja z padrychtoŭkaj hetych darožnych kart.
Pra toje, čamu nie publikujucca teksty dakumientaŭ ab «pahłyblenaj intehracyi»:
— Nie skazaŭ by, što ludzi tak užo chvalujucca ab dakumientach bolš pahłyblenaj intehracyi z Rasijaj. Ja taksama sustrakajusia ź ludźmi i baču, što hałoŭnaje, što ich chvaluje, heta kab była praca, dobry zarobak i hetak dalej. Peŭnyja koły ŭ Biełarusi, kaniečnie, chvaluje heta pytańnie. […] Dziesiać ci navat niekalki tysiač čałaviek stvarajuć hlebu dla manipulacyj ci insinuacyj.
Napracoŭki publikavać niemetazhodna, ja liču, davajcie pačakajem da pačatku śniežnia. Ja navat nie ŭpeŭnieny, što našy ministerstvy zmohuć padrychtavać i realizavać usie tyja płany, jakija adlustravany ŭ prajekcie prahramy pahłyblenaj intehracyi.
Treba pačakać sustrečy prezidentaŭ.
Ja padkreślu, što nie baču niebiaśpiek dla Biełarusi: šmat razoŭ było zajaŭlena, što nie treba bajacca, što chtości budzie pradavać suvierenitet. Usio heta zhodna z nacyjanalnymi intaresami našaj krainy!
Nie isnuje i dumki ab tym, kab chtości padumaŭ ab stracie niezaležnaści ci suvierenitetu.
Ja nie razumieju, jak moh by pieršy prezident krainy, jaki jaje stvaryŭ, pradać niezaležnaść — kim by jon uvajšoŭ u historyju?
Jon adnaznačna skazaŭ, što heta niemahčyma — u nas hramadstva inšaje, čym jano było 20 hadoŭ tamu. Užo niekalki pakaleńniaŭ naradziłasia ŭ novaj dziaržavie, jany nie bačać siabie ŭ inšaj dziaržavie, a ŭ niezaležnaj Biełarusi.
Ja baču heta i na prykładzie svajho 10-hadovaha syna, jaki razumieje, dzie jon žyvie, vučycca, i dzie maje namier žyć — u Biełarusi.
Ab tym, ci moža dać słova, što dakumienty ab «pahłyblenaj intehracyi» nie niasuć palityčnych ryzyk dla Biełarusi:
— Jość instytuty, jakija mohuć harantavać ad imia dziaržavy tyja ci inšyja momanty, tamu vy nie pa adrasie źviarnulisia. Nichto niezaležnaść zdavać nie źbirajecca: my adčuli siabie niezaležnaj dziaržavaj i tak zastaniecca ŭ budučyni.
Pra toje, navošta novym pakaleńniam uvohule hetaja hetak zvanaja «sajuznaja dziaržava»:
— Isnujuć mižnarodnyja pahadnieńni, jakija my abaviazalisia vykonvać.
A kali hramadstva paličyć niemetazhodnym isnavańnie taho ci inšaha pahadnieńnia, to jano moža ŭźniać pytańnie i pastavić jaho pierad kiraŭnictvam dziaržavy — kiraŭnictva dziaržavy uličvaje hramadskuju dumku i adpaviednaje rašeńnie budzie pryniata.
Isnujuć ža adpaviednyja zakanadaŭčyja momanty, jakija dazvalajuć padrychtavać pietycyi, zvaroty, vynieści pytańnie na refierendum, narešcie.
Nakolki mnie viadoma, ciapier usie apytańni, jakija pravodziacca, kažuć pra toje, što vialikaja kolkaść hramadzian jašče vykazvajecca za ščylnyja adnosiny z Rasijaj, ale pavialičvajecca i kolkaść hramadzian, jakija chočuć adnosin i z Rasijaj i ź inšym bokam — ź ES.
Heta narmalna.
Pra toje, jakija niebiaśpieki siońnia dla Biełarusi hałoŭnyja:
— Situacyja vakoł nas niasie peŭnyja pahrozy dla Biełarusi, my pamiž dvuma ahniami: Rasijaj i ES, jakija ŭviali sankcyi adzin suprać adnaho, tamu hałoŭnaja niebiaśpieka dla nas — ekanomika.
Inšyja źniešnija pryčyny — dalejšaja militaryzacyja našaha rehijona.
U bakoŭ [Rasii i NATA] jość płany pa raźmiaščeńni tut dadatkovaha vajennaha kantynhientu vakoł nas.
Ja liču, što Biełaruś moža być uciahnuta ŭ hety praces, heta moža być pahrozaj. Vielmi ŭvažliva treba adsočvać situacyju i reahavać na jaje. Raście niedavier miž dziaržavami.
Jakim čynam uraŭnavažyć ekanamičnuju situacyju i vyjści z ekanamičnaj zaležnaści ad Rasii:
— Tak, my zaležym ad Rasii. Ale ja nie dumaju, što ŭ ich intaresach zrabić tak, kab Biełaruś apynułasia na miažy ekanamičnaha krachu.
Što datyčyć hipatetyčnaha scenara «a raptam», to kiraŭnictva luboj dziaržavy dumaje ab mahčymych varyjantach dziejańniaŭ. […]
Tamu pryniataje rašeńnie ab tym kab syści ad monazaležnaści i dyviersifikavać našuju ekanomku i źniešnieekanamičnuju dziejnaść: pastaŭlena zadača pa raźmierkavańni ekspartu na 1/3 — JEAES, 1/3 — ES, 1/3 — krainy dalniaj duhi.
Niejkija zruchi jość, ale da hetaj mety jašče kročyć i kročyć. MZS i inšyja ministerstvy pracujuć nad vykanańniem hetaj zadačy.
Zadača taksama ŭ tym, kab syści ad zaležnaści ad adnoj krainy, čym my i zajmajemsia, raźvivajučy narmalnyja, sbałansavanyja adnosiny pa inšych napramkach — ź ES, ZŠA i inšymi dziaržavami, jakija źjaŭlajucca siabroŭskimi dla nas.
Pra čyrvonyja rysy ŭ adnosinach z Rasijaj:
— Pravodziačy źniešniuju palityku, my dumajem ab tym, kab nie naškodzić.
Što tyčyć raźvićcia adnosin ź ES i ZŠA, my im kažam, što razryvać adnosiny z Rasijaj my nie źbirajemsia, što my nie možam siabravać suprać Rasii, hety naš pohlad prymajecca i heta, sapraŭdy, čyrvonaja rysa, za jakuju my nie možam pierajści.
Ale heta nie aznačaje, što my kročym uśled za Rasijaj, u nas jość nacyjanalnyja intaresy, my havorym ad asoby Minska, a nie Maskvy ci Brusela.
Pra hałasavańnie ŭ AAN tak, jak treba Rasii:
— Nie zaŭsiody my hałasavali tak, jak hałasuje Rasija. My zaŭsiody imkniomsia davieści da ŭsich našych partnioraŭ matyvy hałasavańnia našaha pa tym ci inšym pytańni. I znachodzim zvyčajna razumieńnie.
Pra biełaruskuju movu:
— Heta mova našaha narodu, nacyi, kali jana ŭžyvajecca mienš, na žal, to treba nadavać bolš uvahi jaje raźvićciu. Dziaržava stvaryła ŭmovy dla narmalnaha raźvićcia dźviuch movaŭ, a ŭsio astatniaje zaležyć ad nas z vami, ad kankretnaha čałavieka.
Ja sam liču biełaruskuju movu rodnaj, bo ja vučyŭsia ŭ biełaruskaj škole. Syn, na žal, nie vučycca ŭ biełaruskaj škole. Tak skłałasia situacyja.
Isnujuć peŭnyja zajavy ŭ Rasii, byccam by Biełaruś imkniecca raźvivać biełaruskaść: pačali chadzić u vyšyvankach, razmaŭlać publična na movie. I nijakaj niebiaśpieki dla ruskaj movy heta nie niasie, heta narmalny praces suisnavańnia dźviuch movaŭ. U nas dźvie dziaržaŭnyja movy, my — adzinaja kraina ŭ śviecie, dzie ruskaja mova druhaja dziaržaŭnaja, tamu abvinavačvać Biełaruś u niejkaj «derusifikacyi» niedarečna.
Pra toje, što ŭ Biełarusi nie isnuje vyšejšaj adukacyi na biełaruskaj movie, a ŭ školnikaŭ niama vybaru, jak vučycca, bo kłasaŭ vobmal:
— Treba ŭdakładnić u Ministerstvie adukacyi, ci jość prablema z hetym. Ja dumaju, što kali budzie bačna, što ŭsio bolšaja kolkaść ludziej hatovaja havaryć, to niama prablemy adkryć novyja kłasy ci ŭ VNU zabiaśpiečyć navučańnie častki studentaŭ pa-biełarusku.
Pra staŭleńnie da postaci Kalinoŭskaha i idei jaho pierapachavańnia:
— Biełaruskim bokam praviedziena ekśpiertyza pareštkaŭ i vyniki vyvučajucca, my ŭ kantakcie ŭ litoŭcami, abmiarkoŭvajem praviadzieńnie mierapryjemstvaŭ 22 listapada.
Biełaruski bok budzie ŭdzielničać u pierapachavańni, ale chto pradstavić Biełaruś, ja nie viedaju — treba na vysokim uzroŭni, heta vielmi važnaja padzieja dla historyi Biełarusi.
A staŭlusia ja da jaho voś jak: Kalinoŭski naležyć historyi Biełarusi. I Kalinoŭski, i Kaściuška, i Damiejka — usie jany naležać našaj historyi.
Nie treba padvodzić staryja palityčnyja matyvy, jakija źviazanyja z hetymi imionami, siońnia.
Historyja musić być abjektyŭnaj — jany tut naradzilisia, jany našaj historyi naležać. Voś i aŭtar himna God Bless America Irvinh Bierlin naradziŭsia ŭ Tałačynie, my možam kazać, što jon naležyć Biełarusi.
Kali jany žyli na našaj ziamli, zrabili ŭniosak u našu historyju, to jany naležać Biełarusi, nie treba siońnia dzialić, čyj jon bolš.
A ci rabiła Ministerstva zamiežnych spraŭ niešta, kab Kalinoŭski lažaŭ u biełaruskaj ziamli?
Kali čałaviek zahinuŭ tam, dzie jon znachodzicca, navošta pieranosić jahonyja kostki? Što my atrymajem z hetaha? Zianon Paźniak navat vykazaŭsia — jon kateharyčna suprać pieranosu pareštkaŭ, ja tut taksama z Paźniakom zhodny bolš, čym z tymi, chto za pieranos.
Kali ž budzie pryniata rašeńnie ab stvareńni panteonu hierojaŭ, to treba dumać nad sistemnym padychodam, kab i Bahdanoviča ź Jałty pieranieści.
Pra spraščeńnie vizavaha režymu ź ES:
— My hatovyja, kab vizy dla našych hramadzian nie kaštavali 80 jeŭra, a 35. Čakajem adkazu, pracedura zapuščana, ale praz ahromnistuju biurakratyju ŭ ES praces marudzicca — treba ŭzhadnić šerah techničnych detalaŭ.
Pra ŭzajemnaje pryznańnie viz z Rasijaj:
— Dakumienty hatovy, ale mahčymaść kantrolu hramadzian trecich krain na biełaruska-rasijskaj hranicy nas nie zadavalniaje, my chočam jašče raz hlanuć.
Pra śmiarotnaje pakarańnie:
— Treba padvieści hramadstva da hetaha. Rana ci pozna heta adbudziecca.
Pra nacyjanalnuju ideju:
— Nam ciapier treba ruchacca napierad, imknučysia ŭmacavać ekanomiku, suvierenitet i niezaležnaść.
Ideja vykryštalizujecca sama saboj, na hetym etapie my nie možam jaje prydumać, my nie viedajem, dzie my apyniomsia praź niekatory čas — treba razumieć, kudy my imkniemsia.
Chto my i dzie my, my viedajem, ale kudy idziom?
Dvaccać piać hadoŭ — heta karotki termin.
Dla padaŭlajučaj bolšaści ludziej niezaležnaść jašče niejkaje efiemiernaje paniaćcie, niezaležnaść zvaliłasia niečakana. Narody bałtyjskich krain zmahalisia za niezaležnaść, jany nie ličyli, što jany častka SSSR. My adroźnivajemsia i ad ukraincaŭ, u jakich heta paniaćcie niezaležnaści macniej vyražana. Toje, što my atrymali niezaležnaść biez kryvi… Mo tamu nie ŭsie i adčuvajuć sutnaść niezaležnaści, ale lepš tak i pakrysie, čym z kryvioju. Ciapier užo my pažyli, chacia 30 hadoŭ — heta imhnieńnie dla historyi.
My razumiejem, što heta značyć, ale za niezaležnaść kožny musić zapłacić peŭnuju cenu, pracavać, nie spyniajučysia, kab umacavać niezaležnaść hetuju.
Pra pieradzieł śvietu:
— Siońnia nie taja situacyja, kab niekalki dziaržaŭ mahli sabracca i pryniać rašeńnie ab padziele Jeŭropy, jak u pakcie Mołatava-Rybientropa, naprykład. Bieź vialikich dziaržavaŭ nielha damovicca pra biaśpieku, viadoma, ale i biez ulikaŭ intaresaŭ małych i siarednich dziaržaŭ heta niemahčyma taksama.
Pra vyrab rakiet z Ukrainaj:
— My z Kitajem vielmi ščylna supracoŭničajem u vytvorčaści rakietnych kompleksaŭ, i Ukraina maje dośvied vypusku takich uzbrojeńniaŭ. My zacikaŭlenyja ŭ tym, kab abjadnać namahańni, ja tut nie kažu pra sumiesnuju vytvorčaść.
Pra supracoŭnictva ź Iłanam Maskam:
— Z kampanijaj «Tesła» my sprabavali naładzić suviazi, adbyvalisia sustrečy ź imi rabotnikaŭ našaj ambasady ŭ ZŠA.
My prapanavali i ŭradu šerah idej, źviazanych z raźvićciom elektramabilaŭ: prapanavali prajekty nie tolki z «Tesłaj», ale i ź inšymi. Niešta było pryniata, hetym ciapier zajmajucca Ministerstva pramysłovaści i NAN.
Ja viedaju, što pracujuć ciapier u śfiery elektramabilaŭ z Kitajem, a ź Iłanam Maskam, zdajecca, kantakty nie atrymali praciahu.
Pra Ukrainu:
— Łukašenka jasna skazaŭ, što im niama čaho bajacca — z našaha boku nie budzie nijakich dziejańniaŭ, jakija mohuć nieści pahrozu
Pra rasijskuju vajskovuju bazu:
— Heta pytańnie ŭžo niekalki hadoŭ nie isnuje ŭ dvuchbakovym paradku dnia.
Pra Zialenskaha:
— Jon mnie spadabaŭsia tym, što adčuvajecca jaho zacikaŭlenaść, choć jon i niedaśviedčany jašče palityk, kab vykanać svaje abiacańni i damahčysia taho, kab ustanavić mir va Ukrainie. Adčuvajecca ŭ im niejkaja ščyraść — u pavodzinach u zajavach. A heta niačasta sustrakajecca ŭ palitycy, chacia tak nieabchodna.
Damovy pra vizit Zialenskaha ŭ Biełaruś niama, jość ideja nastupny Forum rehijonaŭ [Biełarusi i Ukrainy] pravieści ŭ nas.
Pra abmien Šarojki:
— Jaho zatrymali z dokazami viny, heta adna sprava. A hramadzianin Biełarusi Palicika… Nijakaha dačynieńnia da śpiecyjalnych słužbaŭ jon nie maje. My imknulisia vyzvalić hramadzianina našaha, vykarystoŭvajučy mahčymyja srodki. Viali pieramovy z papiarednim kiraŭnictvam, ale nie zmahli realizavać ich. Pryjšła prapanova napiaredadni sustrečy Łukašenki i Zialenskaha — ukrainski bok prapanavaŭ, my heta realizavali.
Pra abmien pasłami z ZŠA:
— My za toje, kab adnavić dypłamatyčnyja adnosiny z važnym partnioram, dziaržavaj, jakaja hraje značnuju rolu ŭ mižnarodnaj palitycy. My damovilisia, kab zrabić usio mahčymaje dla raźvićcia.
Z ulikam ich imknieńnia pabudavać novy budynak, my prapanavali čatyry ŭčastki, jany vyvučajucca amierykanskim bokam, i jany paabiacali, što daduć adkaz u bližejšy čas.
Što datyčyć terminu pryznačeńnia pasłoŭ, u nas heta chutčej, u ich daŭžej, składanaja pracedura [vybaru i zaćviardžeńnia pasła ŭ ZŠA — NN].
My taksama vyvučajem adpaviednyja kandydatury, chto b moh być pryznačany na hetuju pasadu, budziem unosić prapanovy prezidentu i ŭzhadniać z amierykanskim bokam. Ja dumaju, heta adbudziecca ŭ nastupnym hodzie.
Pra vizit Papy:
— Pytańnie zastajecca na paradku dnia. Situacyja nie mianiajecca [dla vizitu patrebna zhoda kiraŭnika daminujučaj carkvy — maskoŭskaha patryjarcha Kiryła — NN], ale ja dumaju, rana ci pozna taki vizit moh by być ździejśnieny.
Pra Litvu:
Jość prablemy. I časam dvuchbakovyja prablemy ŭpłyvajuć na šmatbakovyja kantakty ź ES, i treba rana ci pozna hetyja pieraškody źniać. My spadziajomsia, što adnosiny ź Litvoj viernucca ŭ narmalnaje rečyšča.
Treba vyrašać prablemy šlacham dyjałohu. Padčas siesii Hienieralnaj asamblei AAN my sustrelisia ź Linkiavičusam i damovilisia, što treba nie zacyklivacca na prablemach, a imknucca vyrašać ich.
Jon prainfarmavaŭ pra heta ŭ tvitary — tam padniałasia chvala suprać jaho i płanaŭ źmieny palityki ŭ dačynieńni da Biełarusi.
Pra Łatviju:
— Nas cikavić vykarystańnie partovaj infrastruktury dy inšaje. Zaprašeńnie ŭ Łatviju lažyć na stale [prezidenta Biełarusi]. Prezident zacikaŭleny, kab ździejśnić hety vizit.
Pra toje, jak Makieju jeździcca na rabotu na vulicu Lenina:
— Było b dobra, kab, sapraŭdy, tyja ludzi, jakija zrabili ŭniosak u raźvićcio mienavita Biełarusi, biełaruskaj dziaržavy, byli ŭšanavanyja, a ich imionami nazvanyja vulicy. Ja nie baču ŭ hetym vialikaj prablemy, kali buduć adpaviednyja prapanovy.
Poŭny źmiest razmovy Uładzimira Makieja ź niezaležnymi vydańniami:
— Učora MZS u Facebook apublikavała post pra kansultacyi pamiž biełaruskim MZS i MZS Rasii z nahody ŭzajemadačynieńniaŭ z ZŠA i Kanadaj. Skažycie, heta było źviazana ź incydentam u Minsku z zatrymańniem rasijskaj hramadzianki Hanny Bahačovaj?
— U MZS isnuje prahrama pa ŭzajemadziejańni pa pytańniach źniešniaj palityki z MZS Rasii, i ŭ hetaj prahramie adlustravanyja ŭsie mierapryjemstvy, jakija my płanujem pravodzić u bližejšyja dva hady. I tam i kansultacyi, i roznyja mierapryjemstvy, jak, naprykład, adkryćcio vystavy Hramyki. I heta absalutna narmalnyja płanavyja kansultacyi, jakija rehularna pravodziacca pamiž našymi krainami to ŭ Minsku, to ŭ Maskvie. Ničoha źviazanaha z dadzienym vypadkam tut niama.
— Ale čamu Biełaruś maje abmiarkoŭvać svaju źniešniuju palityku z Rasijaj?
— My nie abmiarkoŭvajem źniešniuju palityku z pradstaŭnikami Rasijskaj Fiederacyi. My vykazvajem svoj punkt hledžańnia, svaju dumku na situacyju ŭ našym rehijonie, pra našy adnosiny z toj ci inšaj dziaržavaj. Heta narmalna, takija anałahičnyja kansultacyi my pravodzim z šeraham inšych krain, u tym liku z krainami Jeŭraźviazu.
— Alaksiej Vieniedyktaŭ paśla viačery z vami napisaŭ, što, aproč ekanamičnych kansultacyj pa pytańniach pahłybleńnia intehracyi, iduć palityčnyja kansultacyi i ŭ hetym zadziejničanyja 11 struktur. I, maŭlaŭ, palityčnyja nadbudovy prapanujucca navat bolšyja, čym u Jeŭraźviazie. Tamu pytańnie da vas: ci iduć takija palityčnyja kansultacyi, što tam abmiarkoŭvajecca i što nam pahražaje ŭ takim vypadku?
— Nie bačyŭ, što tam napisaŭ Vieniedyktaŭ, i ździŭleny, što jon tak prakamientavaŭ našu razmovu, našu sumiesnuju viačeru, jakaja była vielmi cikavaja, kanstruktyŭnaja, jon vielmi šmat cikavaha raskazaŭ pra situacyju ŭ Rasii, pra roznyja pohlady i mierkavańni, u tym liku i ŭ adnosinach da palityki ŭ Biełarusi.
Adrazu chaču skazać, što nijakich palityčnych kansultacyj, jakija majuć dačynieńnie da našaj tak zvanaj pahłyblenaj intehracyi z Rasijaj, nie viadziecca i nie płanujecca vieści. Idzie razmova ab bolš pahłyblenaj ekanamičnaj intehracyi pamiž našymi dziaržavami ŭ šerahu śfier, šerahu cikavych dla nas śfier, jakija sapraŭdy majuć značeńnie dla ekanamičnaha raźvićcia našaj dziaržavy. Tamu bolš, čym skazać, što nijakich palityčnych kansultacyj nie viadziecca, ja nie mahu ničoha zajavić.
— V intiervju RBK vy hovorili, čto v prohrammu priedłahałoś vklučiť «nieprijemlemyje dla Biełarusi połožienija», i vsie priedpołožili, čto eto kasajetsia imienno političieskoho komponienta etich pieriehovorov. I vsie-taki, čto eto za spornyje połožienija byli, kotoryje nie ustroili Biełaruś? Iz kakich śfier?
— Na načalnom etapie, ja hovorił v intiervju RBK, sodieržaliś priedłožienija o sozdanii niekich nadnacionalnych struktur, čto, koniečno žie, śviazano s političieskoj sostavlajuŝiej boleje uhłublennoj intiehracii mieždu Biełaruśju i Rośsijej. No ja upomianuł o tom, čto na vstriečie priezidientov v ijule etoho hoda v Sankt-Pietierburhie byli obsuždieny vsie priedłožienija obieich storon i odnoznačno była priznana priezidientami niecielesoobraznosť raboty nad etimi priedłožienijami, kotoryje sodieržat opriedielennuju političieskuju sostavlajuŝuju.
Niet smysła razhovarivať siejčas, naprimier, o sozdanii jedinoho Cientralnoho banka, čto javlajetsia viencom ekonomičieskoj intiehracii, jeśli my nie dostihli normalnoho urovnia ekonomičieskoho sotrudničiestva na dannom etapie. Jesť riad aktualnych problem, kotoryje riešať nado siejčas, a nie stroiť snačała kryšu, a potom dumať, kak podviesti pod etu kryšu fundamient. Nado snačała voźviesti fundamient, zatiem stieny, a zatiem užie stroiť kryšu. Vot v čiem łohika suždienija biełorusskoj storony.
Diejstvitielno, na načalnom etapie, ja tak ponimaju, priedstavitieli sriednieho źviena rośsijskich ministierstv vnieśli opriedielennyje priedłožienija, kotoryje byli absolutno nieprijemlemy dla biełorusskoj storony i raschodiliś s našim ponimanijem boleje hłubokoj intiehracii mieždu našimi hosudarstvami. Poetomu my odnoznačno zajavili, čto dla nas eto nieprijemlemo, i priezidientami Biełarusi i Rośsii takaja pozicija była poddieržana. I było priniato riešienije sosriedotočiťsia na voprosach boleje hłubokoj ekonomičieskoj intiehracii, čto nachoditsia absolutno v našich intieriesach.
— Kak vy sčitajetie, možiet byť, dla iźbiežanija krivotołkov stoit do podpisanija obnarodovať osnovnoj pakiet dokumientov i osnovnoj dokumient, kotoryj dołžny podpisyvať?
— Znajetie, jesť raznyje točki zrienija na siej sčiet. Siejčas viedietsia rabota nad «dorožnymi kartami», nado posmotrieť, čto v koniečnom itohie vyrisujetsia k koncu nojabria — načału diekabria, kohda my budiem otmiečať 20-letije Sojuznoho hosudarstva i kohda płanirujetsia vstrieča priezidientov Biełarusi i Rośsii. Na etoj vstriečie budiet obsuždiena situacija s podhotovkoj etich «dorožnych kart». Poetomu smysła siejčas publikovať rabočije dokumienty, ja dumaju, niet. Na vstriečie priezidientov budiet priniato riešienije, kak proinformirovať o toj rabotie, kotoraja viedietsia siejčas po boleje hłubokoj ekonomičieskoj intiehracii mieždu Biełaruśju i Rośsijej v ramkach Sojuznoho hosudarstva.
— Vozvraŝajaś k voprosu o nadnacionalnych orhanach, o sozdanii kotorych hovoriła Rośsija, chočietsia utočniť: pomimo sozdanija jedinoho Nacbanka, o kakich jeŝie orhanach šła rieč i počiemu rośsijskaja storona tak lehko otkazałaś ot etoj idiei?
— Jeŝie raz povtoriu: priedłožienija byli sdiełany priedstavitielami [rośsijskich ministierstv] na kakom-to sriedniem urovnie, ich vynieśli na rassmotrienije hłav hosudarstv, no eti idiei, priedłožienija byli obsuždieny jeŝie do vstrieči hłav hosudarstv na urovnie pravitielstv. I my dohovoriliś o tom, čto vsie priedłožienija, kotoryje napravleny na boleje hłubokuju intiehraciju mieždu Biełaruśju i Rośsijej, dołžny osnovyvaťsia na Dohovorie o Sojuznom hosudarstvie, kotoryj był zaklučien počti 20 let nazad. Nie nado izobrietať novyje idiei, novyje priedłožienija, nado prosto vziať połožienija toho dohovora i posmotrieť, čto sdiełano, a čto niet. Projekt prohrammy i «dorožnyje karty» bazirujutsia tolko liš na połožienijach toho dohovora 20-letniej davnosti. Čitajtie dohovor.
— No tam i pro jedinuju Konstituciju napisano.
— Tohda da, płanirovałoś. Ja dažie pomniu, čto Pavieł Pavłovič Borodin razrabotał projekt Konstitucionnoho akta, no potom storony dohovoriliś, čto niet smysła prodołžať rabotu nad etoj idiejej, potomu čto snačała nado obieśpiečiť normalnyj urovień ekonomičieskoj intiehracii.
— V ramkach etoj uhłublennoj ekonomičieskoj intiehracii budut sozdany kakije-to novyje orhany?
— Mnohije voprosy mohut rassmatrivaťsia na kollehijach ministierstv, kotoryje siehodnia suŝiestvujut. Vozmožno, kakije-to novyje orhany mohut sozdavaťsia, no siejčas suŝiestvujet dostatočno mnoho institucionalnych miechanizmov, kotoryje pozvolajut normalno vzaimodiejstvovať Biełarusi i Rośsii.
— V staťje «Kommiersanta» rieč šła o jedinom enierhoriehulatorie. Čto eto za orhan takoj?
— My vsiehda hovorili: my zaintieriesovany v tom, čtoby byli blizkije ili dažie odinakovyje usłovija dla subjektov choziajstvovanija, poetomu my vsiehda hovorili o jedinom rynkie niefti i haza, o jedinom rynkie elektroenierhii, čto pozvoliło by biełorusskoj produkcii konkurirovať s rośsijskoj produkcijej.
— To jesť takoj orhan — jedinyj enierhoriehulator — budiet sozdan?
— Ja nie mohu siejčas točno skazať, sodieržitsia li v prohrammie etot vopros. Eto nie v śfierie kompietiencii Ministierstva inostrannych dieł.
— Usio ž u ludziej zastajecca ŭražańnie, što niejkija važnyja pytańni abmiarkoŭvajuć bieź ich udziełu. Kali ŭ 1999 hodzie byŭ prajekt Sajuznaj dziaržavy, jon byŭ apublikavany. Ludziej unutry Biełarusi chvaluje toje, što adbyvajecca. I heta stvaraje hlebu dla manipulacyj, padahravaje situacyju, my čytajem toje, što publikuje «Kamiersant». Čamu ŭsio ž taki niama žadańnia hetyja dakumienty apublikavać i aznajomić ź imi ludziej? I ci ŭpeŭnieny vy, što ludzi pahodziacca z hetym varyjantam, jaki raspracavany ŭładaj?
— Nie skazaŭ by, što ludzi tak užo chvalujucca nakont taho, jakija buduć pryniatyja ŭ bližejšy čas dakumienty bolš hłybokaj ekanamičnaj intehracyi pamiž Biełaruśsiu i Rasijaj. Ja taksama sustrakajusia ź ludźmi i baču: hałoŭnaje, što ich chvaluje, — heta kab byli praca, dobry zarobak i hetak dalej. Peŭnyja koły ŭ Biełarusi, viadoma, chvaluje heta pytańnie. Ale jašče raz chacieŭ by padkreślić, što publikavać niejkija prajekty dakumientaŭ ci napracoŭki zaraz niemetazhodna. Davajcie pačakajem da pačatku śniežnia, kali adbudziecca sustreča i buduć pryniatyja kankretnyja rašeńni pa ŭsich pytańniach.
Ja navat nie upeŭnieny, što zaraz našy ministerstvy zmohuć realizavać usie płany, jakija adlustravany ŭ prajekcie prahramy pahłyblenaj intehracyi.
Ja nie baču niejkich niebiaśpiek dla Biełarusi, bo ŭžo šmat razoŭ było zajaŭlena: nie treba bajacca, što chtości budzie zdavać suvierenitet ci chtości budzie pradavać jaho, heta niemahčyma.
— Ale heta tolki abiacańni.
— Jašče raz padkreślivaju: usio, što robicca, robicca ŭ adpaviednaści z nacyjanalnymi intaresami našaj krainy. I ja nie razumieju, jak moh by pieršy prezident krainy, jaki stvaryŭ hetuju niezaležnuju dziaržavu, pradać hetuju niezaležnaść. Heta absalutna niemahčyma. Kim by jon tady ŭvajšoŭ u historyju? Akramia taho, heta niemahčyma, bo, jak skazaŭ prezident, u nas hramadstva ŭžo zusim inšaje, čym było 20−30 hadoŭ nazad, kali tolki-tolki zvaliłasia na nas heta niezaležnaść. Naradziłasia novaje pakaleńnie, jakoje nie bačyć siabie ŭ inšaj dziaržavie, jany bačać siabie ŭ suvierennaj Biełarusi. Ja baču heta na prykładzie svajho 10-hadovaha syna, jaki viedaje, što jość niezaležnaja Biełaruś, u jakoj jon vučycca i płanuje žyć.
— Tak, možiet byť, nikakoho projekta prohrammy niet? Niet v niej konkrietnych priedłožienij, kotoryje možno ozvučiť obŝiestviennosti? Poetomu rośsijskaja storona tak lehko śpiekulirujet na etoj tiemie. Možiet byť, biełorusskoj storonie niečieho pokazať obŝiestviennosti?
— Počiemu žie? Jesť čto pokazať. No ja nie ponimaju, počiemu udielajem takoje bolšoje vnimanije etim voprosam, jeśli čietko skazano, čto nikakoj političieskoj sostavlajuŝiej v etoj prohrammie niet. Jesť płany zanimaťsia vyrabotkoj sohłasovannych, harmonizirovannych, hdie-to jedinych pravił v ekonomičieskich śfierach: promyšlennoj, ahrarnoj, tamožiennoj, pravił obmiena informacijej o pieriedvižienii tovarov po tierritorii našich hosudarstv, čto očień niemałovažno, potomu čto očień mnoho «sieroho» importa prichodit na naš obŝij rynok, v tom čiśle s vostoka.
I čto samoje hłavnoje — vsiemi etimi voprosami, kotoryje otražieny v etoj prohrammie, my zanimajemsia v ramkach Jevrazijskoho ekonomičieskoho sojuza. Eto počiemu-to nie vyzyvajet nikakoj nastorožiennosti. My tam rabotajem v ramkach piati hosudarstv, no, k sožaleniju, rabota po niekotorym voprosam tam idiet ni šatko, ni vałko, po niekotorym voprosam rabota mohła by idti namnoho bystrieje. Poetomu to, čto tiepieŕ priniato riešienije uskoriť eti prociessy v ramkach «dvojki», — tak eto normalnoje javlenije, my v lubom słučaje pridiem k etomu v ramkach «piatierki». No jeśli eto budiet bystrieje, jeśli eto vyhodno dla ekonomiki Biełarusi, to začiem otkazyvaťsia ot etoho?
— I poślednij vopros ob intiehracii. Vy nie raz povtoriali, čto prieždie, čiem hovoriť ob uhłublennoj intiehracii, nieobchodimo riešiť vsie aktualnyje problemy s rośsijskoj storonoj, a eto cieny na niefť, cieny na haz, nałohovyj manievr i tak daleje. To jesť jeśli eti momienty nie budut riešieny do diekabria, to biełorusskaja storona hotova nie podpisať dohovor ob intiehracii?
— Ja nie mohu siejčas odnoznačno hovoriť, hotova ili nie hotova. No łohika našich diejstvij takova: prieždie čiem hovoriť o kakom-to viencie intiehracii, kakich-to stratiehičieskich cielach, bližnich ili sriedniesročnych, my dołžny riešiť aktualnyje voprosy, a eto cieny na niefť, na haz, nałohovyj manievr i problemy s postavkami sielskochoziajstviennoj, promyšlennoj produkcii. I siejčas obie storony zanimajutsia etimi voprosami.
— Chorošo, nu vot k diekabriu eti voprosy nie riešieny. Čto budiet diełať biełorusskaja storona?
— Nie mohu ničieho skazať, vied́ eto hipotietičieski. Postavlena zadača najti raźviazku etim voprosam, poetomu davajtie podoždiem.
— Počti hod nazad Minsk zajavił, čto sohłašienije o vzaimnom priznanii viz s Rośsijej užie hotovo i ostaliś tolko vnutrihosudarstviennyje prociedury. Počiemu my tak tianiem s podpisanijem? Eto sohłašienije vied́ vyhodno nam. Ili my uviazyvajem etot vopros s intiehracijej?
— S intiehracijej etot vopros nie śviazan. Etot vopros nachoditsia v našiej poviestkie dnia, i my analizirujem połožienija etoho sohłašienija. Dumaju, budiem obsuždať s našimi rośsijskimi kollehami.
— Tak čto nie tak s sohłašienijem? Počiemu my jeho nie podpisyvajem, jeśli ono hotovo?
— Ono hotovo, no, čiestno hovoria, my chotieli by posmotrieť na nieho boleje vnimatielno: v niem sochraniajetsia vozmožnosť kontrola hraždan trieťjich stran na sovmiestnoj biełorussko-rośsijskoj hranicie, čto nie sovsiem ustraivajet biełorusskuju storonu. Poetomu my zanimajemsia rabotoj nad etim sohłašienijem.
— A možacie adkazać mnie na prostaje pytańnie jak pradstaŭniku pakaleńnia, pra jakoje vy havaryli. Damova [ab Sajuznaj dziaržavie] padpisana 20 hod tamu, za hety čas vyraśli pakaleńni, naprykład majo, vyraśli tyja, kamu tady było 18 hod. Navošta nam Sajuznaja dziaržava ŭ pryncypie? Izrail z ZŠA sajuźniki, ale jany nie majuć Sajuznaj dziaržavy i pry hetym mohuć damaŭlacca pra toje, što vy kažacie. Moža, nam uvohule treba padumać nad tym, kab admovicca ad niejkich kvazipalityčnych sajuzaŭ z Rasijaj? I damaŭlacca nie ŭ ramkach niejkich kanstrukcyj Sajuznaj dziaržavy, a prosta jak susiedziam?
— Isnujuć adpaviednyja mižnarodnyja pahadnieńni, jakija my vykonvajem, i heta narmalna. Kali hramadstva paličyć niemetazhodnym isnavańnie taho ci inšaha pahadnieńnia, jano moža pastavić heta pytańnie pierad kiraŭnictvam dziaržavy. Kiraŭnictva našaj dziaržavy, jak i luboj inšaj, uličvaje hramadskuju dumku, i budzie pryniata adpaviednaje rašeńnie. Kali sapraŭdy bolšaść ludziej paličać heta niemetazhodnym, takoje pytańnie moža być uźniata i pastaŭlena pierad uładaj.
— Jakim čynam hramadskaść moža pastavić hetaje pytańnie pierad uładaj?
— Isnujuć adpaviednyja zakanadaŭčyja momanty, jakija dazvalajuć padrychtavać adpaviednyja pietycyi, nakiravać zvaroty i vynieści pytańnie na refierendum i hetak dalej. Ale, nakolki mnie viadoma, zaraz usie apytańni, jakija pravodziacca navat niezaležnymi kampanijami, havorać ab tym, što davoli vialikaja kolkaść hramadzian vykazvajucca za toje, kab u nas byli ciesnyja adnosiny z Rasijskaj Fiederacyjaj. Pavialičvajecca kolkaść hramadzian, jakija vykazvajucca za toje, kab u nas byli ciesnyja adnosiny i z Rasijaj, i ź Jeŭraźviazam, i heta narmalna.
— Vy kažacie, što nie razumiejecie, čamu ludzi tak chvalujucca z nahody intehracyi. Ale ludzi taksama nie razumiejuć. Z-za taho stvaryłasia hramadzianskaja kampanija «Śviežy viecier», z-za taho ŭ Facebook ludzi na avatarki pryšpilvajuć chešteh «Ja za niezaležnaść»: ludzi chvalujucca za niezaležnaść. Byŭ u nas staršynia Nacbanka, jaki, kali kazaŭ, što pavyšeńnia kursa dołara nie budzie, ludzi adrazu kidalisia biehčy ŭ abmieńniki, bo viedali: značyć, budzie. Voś vy možacie dać słova Makieja, što niezaležnaści ničoha nie pahražaje?
— Na svaim uzroŭni ja mahu dałučycca da hetaj kampanii ŭ Facebook, darečy, dajcie mnie, ja taksama pastaŭlu svoj podpis pad niezaležnaściu. Jość instytuty ŭ našaj dziaržavie, jakija mohuć harantavać ad imia dziaržavy tyja ci inšyja momanty, tamu vy źviartajeciesia nie pa adrasie. Ale jašče raz padkreślivaju: vielmi mnoha razoŭ kiraŭnik dziaržavy padkreślivaŭ, što nichto nie źbirajecca zdavać niezaležnaść i suvierenitet. Jak by heta mnoha ni kaštavała dla našaj krainy.
— Na «Minskim dyjałohu» išła razmova ab tym, što parušana ŭsia sistema biaśpieki va ŭsim śviecie i ŭ našym rehijonie. U hetym śviecie jak vy aceńvajecie pierśpiektyvy Biełarusi zachavać svaju niezaležnaść i jakija niebiaśpieki dla hetaj niezaležnaści realnyja?
— Situacyja, jakaja isnuje siońnia, niasie pahrozy dla Biełarusi. U pieršuju čarhu z ekanamičnaha punktu pohladu. My siońnia niasiom straty z-za taho, što znachodzimsia pamiž dvuma ahniami - Jeŭraźviazam i Rasijaj, jakija ŭviali suprać adzin adnaho sankcyi. Tamu hałoŭnaj niebiaśpiekaj dla nas źjaŭlajecca ekanamičnaja niebiaśpieka. Jašče adna — unutranaja niebiaśpieka, tamu treba zrabić usio, kab zabiaśpiečyć narmalnaje ekanamičnaje raźvićcio našaj krainy, na što, darečy, nakiravany prajekt pahłyblenaj intehracyi z Rasijaj.
— Prajekt pahłyblenaj intehracyi z Rasijaj pracuje faktyčna na ŭmacavańnie niezaležnaści?
— Ja skazaŭ toje, što skazaŭ. Ja liču, što lubyja kroki, lubyja dziejańni, jakija buduć sadziejničać ekanamičnamu raźvićciu Biełarusi, taksama buduć na karyść umacavańnia našaj niezaležnaści i suvierenitetu.
— Biełaruś, ob etom i vy, i hłava hosudarstva hovorili nie raz, ekonomičieski dostatočno zavisima ot Rośsii. I jeśli dopustiť situaciju, čto otnošienija Biełarusi i Rośsii obostriatsia, v tom čiśle, vozmožno, iz-za uhłublennoj intiehracii, i Rośsija smožiet povlijať na našie ekonomičieskoje sostojanije, jesť li u biełorusskoho pravitielstva kakoj-to zapasnoj płan? Kakije-to altiernativnyje postavki enierhonositielej ili altiernativnyje vychody na druhije rynki sbyta? Možiem li my obieśpiečiť siebie vychod iz ekonomičieskoj zavisimosti ot etoj strany?
— Da, diejstvitielno, my v ekonomičieskom płanie zavisimy ot Rośsii, eto mnoho raz priznavałoś. No ja nie dumaju, čto v intieriesach Rośsii sdiełať tak, čtoby Biełaruś okazałaś na hrani ekonomičieskoho kracha. Da, mieždu nami suŝiestvujut opriedielennyje tiekuŝije aktualnyje problemy, no važno, čto poddierživajetsia diałoh po etim problemam i priedprinimajutsia popytki riešiť eti problemy, najti kompromiss. Čto kasajetsia priedpołožienija, čto takaja situacija słučitsia, i «płana B», to dumaju, čto rukovodstvo luboho hosudarstva dołžno dumať o vozmožnych variantach, kohda možiet zatormoziťsia raźvitije ekonomiki.
Na našiej pamiati mirovoj finansovyj krizis 2008 hoda, i my vidim, čto zavisimosť ot odnoho istočnika nie sposobstvujet tomu, čtoby hosudarstvo normalno vychodiło iz mirovych krizisov.
Imienno poetomu na kakom-to etapie i było priniato riešienije rukovodstva hosudarstva o tom, čtoby ujti ot monozavisimosti i diviersificirovať našu ekonomiku i vniešnieekonomičieskuju diejatielnosť, čiem my siejčas i zanimajemsia.
Postavlena zadača po raspriedieleniju eksporta na odnu trieť mieždu rynkami JEAES, na odnu trieť mieždu rynkami ES, na odnu trieť — mieždu stranami dalniej duhi. Kakije-to podvižki jesť, no skažu otkrovienno: do etoj cieli jeŝie šahať i šahať. Zadača v tom, čtoby ujti ot zavisimosti ot odnoj strany i naładiť normalnyje sbałansirovannyje otnošienija i s druhimi stranami, čiem my siejčas i zanimajemsia, raźvivaja otnošienija i s ES, i s SŠA.
— Niedavno sorvałsia vizit Fiedieriki Mohierini v Minsk. To, kak objaśniali eto vysšije dołžnostnyje lica, zvučit dostatočno nieubieditielno. Vyskazyvaliś priedpołožienija, čto na etoj vstriečie Minsk chotieł podpisať sohłašienije ob uproŝienii vizovoho riežima, a Jevrosojuz na eto nie pošieł. Eto pravda ili niet? I hdie siejčas kontrolnaja točka podpisanija sohłašienija, na kakoj stadii?
— Otmiena vizita Mohierini nie śviazana s vozmožnosťju ili nievozmožnosťju podpisanija sohłašienija ob uproŝienii vizovoho riežima mieždu Biełaruśju i ES. Tak połučiłoś, čto eta idieja o proviedienii vstrieči vysokoho urovnia v Biełarusi była ozvučiena v fievrale etoho hoda, zatiem my obsuždali eto v maje v Briuśsiele. No, k sožaleniju, nie choču ich kritikovať, no naši jevropiejskije partniery zapozdali s priedłožienijem konkrietnych dat. I kohda my połučili konkrietnuju informaciju — eto było v sientiabrie, — hrafiki užie byli śvierstany i v rukovodstvie hosudarstva, i v MID. I słučiliś nakładki i v śviazi s proviedienijem Foruma riehionov Biełarusi i Ukrainy, i foruma «Minskij diałoh». My objaśnili našim partnieram, čto niet vozmožnosti proviesti połnociennuju vstrieču, i było priniato riešienije pierieniesti jeje. Kohda ona projdiet, ja siejčas skazať nie mohu.
Nikakoho podpisanija sohłašienij po uproŝieniju vizovoho riežima i rieadmiśsii v chodie vizita Mohierini nie płanirovałoś. Potomu čto Jevropiejskij sojuz jeŝie nie vypołnił vsie vnutriennije prociedury i formalnosti, śviazannyje s podpisanijem. Naša soviesť čista: my hotovy podpisyvať sohłašienija, sdiełať tak, čtoby dla našich hraždan vizy stoili nie 80, a 35 jevro. Siejčas ždiem otvieta ot našich jevropiejskich partnierov. Tam vsie idiet postupatielno, prociedura zapuŝiena. No, k sožaleniju, v śviazi s ohromnoj biurokratijej v Jevrosojuzie i s tiem, čto tam nado sohłasovať paru tiechničieskich momientov, etot prociess zatiahivajetsia.
— V čiśle baŕjerov, kotoryje miešajut nam vystraivať otnošienija s Jevropoj, stoit vopros otmieny śmiertnoj kaźni. I mnohije dołžnostnyje lica i na Zapadie, i na Vostokie hovoriat, eto dołžno byť političieskoje riešienije, a nie otdannoje na otkup obŝiestva. Kakovo vašie mnienije na etot sčiet? Možiet li Biełaruś priniať političieskoje riešienije ob otmienie śmiertnoj kaźni ili chotia by o vviedienii moratorija?
— Možiet byť i političieskoje riešienije. No luboj politik dołžien soiźmieriať riešienije s nastrojenijem v obŝiestvie i jeho sostojanijem. Słožnyj vopros. No i siejčas, jeśli proviesti riefieriendum, dumaju, bolšinstvo hraždan vyskazałoś by za sochranienije śmiertnoj kaźni, o čiem hovoriat i niezavisimyje oprosy, v tom čiśle s učastijem Jevrosojuza. Lehko hovoriť: «A počiemu nie priniať političieskoje riešienije?» No v našich biesiedach s priedstavitielami Jevrosojuza my hovorim: «A počiemu vy po Biełarusi nie možietie priniať političieskoje riešienije?», my słyšim v otviet: «U nas jesť obŝiestviennoje mnienije, nas ŚMI nie tak pojmut, potomu čto Biełaruś niehativno vyhladit v hłazach obŝiestviennosti».
Poetomu, kohda tiebia nie kasajetsia, lehko hovoriť o tom, čto možno priniať političieskoje riešienije. No luboj politik dołžien soiźmieriať svoi zajavlenija, postupki s nastrojenijami obŝiestva. Ja dumaju, rano ili pozdno sootvietstvujuŝieje riešienije budiet priniato. Nado podviesti obŝiestvo k etomu.
Počiemu-to naši jevropiejskije partniery nie hotovy priniať kakoje-to političieskoje riešienije v otnošienii Biełarusi, a nas zastavlajut eto diełať, nie tolko po śmiertnoj kaźni, no i po druhim voprosam.
— A kakich političieskich riešienij Biełaruś ždała ot ES?
— Ja nie budu konkrietizirovať, no zavieriaju vas, čto takich biesied i obsuždienij było očień mnoho.
— Niedavno pojaviłaś informacija o tom, čto Aleksandr Łukašienko 12 nojabria posietit Avstriju. No vy nie raz povtoriali, čto vizit radi vizita — nie samociel, «my dołžny hotoviť vizity, čtoby połučiť konkrietnyje riezultaty dla Biełarusi i strany-partniera». Dla čieho priezidient letit v Avstriju? Kakije sohłašienija tam budut podpisany?
— Idiet rabota nad sootvietstvujuŝimi dvustorońnimi sohłašienijami s Avstrijej, eto očień intieriesnaja strana, u nas s niej 200 millionov dołłarov tovarooborot, v etom hodu eksport niemnoho śniziłsia, no tiem nie mienieje jesť intieriesnyje pierśpiektivnyje narabotki, prohrammy. My płanirujem proviesti vstrieču priedstavitielej biźniesa v ramkach etoho vizita. Poetomu ždiem, čto etot vizit, pomimo raźvitija političieskich kontaktov, priniesiet i ekonomičieskije dividiendy. Poetomu my siejčas aktivno zanimajemsia podhotovkoj etoho vizita.
— Kak prodvinuliś otnošienija s SŠA pośle dvuch vysokich vizitov? Kohda pojavitsia posoł v SŠA?
— My zaintieriesovany v tom, čtoby vosstanoviť normalnyje otnošienija so stranoj, kotoraja javlajetsia dla nas pierśpiektivnym i važnym partnierom, ihrajet važnuju rol v mieždunarodnoj politikie.
Čto kasajetsia konkrietnych srokov naznačienija posłov, to u nas eto možiet byť riealizovano bystrieje, v SŠA eta prociedura očień słožnaja i zajmiet bolšie vriemieni. No jesť principialnyj momient dla dvuch storon — naznačiť posłov kak možno bystrieje. Siejčas my otbirajem opriedielennyje kandidatury tiech, kto moh by stať posłom v SŠA, i budiem ich priedstavlať priezidientu i sohłasovyvať s amierikanskoj storonoj.
— Kandidatury priezidientu budut priedstavleny v etom hodu?
— Nie dumaju. I nie dumaju, čto nado sinchronizirovať vozvrat posłov: možiet, my rańšie naznačim, možiet, amierikanskij posoł rańšie prijediet v Minsk. Eto normalnaja situacija.
— Niedavno Aleksandr Łukašienko rasskazał, čto jemu Iłon Mask podarił Tesla. Iłon Mask pośmiejałsia v tvittierie, no ja słyšał, čto čto-to za etim jesť — našie sotrudničiestvo so strukturami Maska. Možiet, rasskažietie, kto dodumałsia na nieho vyjti i čto tam za dieła u nas so strukturami Maska? Čto my priedłahali? Rakiety diełať ili avtomobili?
— Proizvodstvo elektromobilej — pierśpiektivnoje dieło, v tom čiśle i dla Biełarusi: vy viditie, skolko vnimanija etomu pridajetsia v druhich stranach. A čto kasajetsia vašieho voprosa, to choču skazať, čto s kompanijej Tesla my staraliś naładiť śviazi i byli sootvietstvujuŝije vstrieči priedstavitielej našieho posolstva v SŠA.
MID napravił v biełorusskoje pravitielstvo riad priedłožienij po proizvodstvu elektromobilej v našiej stranie, i my priedłahali ustanoviť riad kontaktov nie tolko s Tesla, no i s kompanijami druhich stran, kotoryje zanimajutsia takim proizvodstvom. Čto-to było napravleno v Minprom i NAN Biełarusi. Ja znaju, čto niekotoryje riešienija priniaty i siejčas Biełaruś tiesno rabotajet s Kitajem v etom napravlenii. Čto kasajetsia Iłona Maska, to kontakty byli, no, naskolko mnie iźviestno, oni nie połučili dalniejšieho raźvitija.
— Pośle vstrieči s Aleksandrom Łukašienko v Žitomirie Vładimir Zielenskij zajavił, čto Ukraina boitsia vojennoho prisutstvija Rośsii v Biełarusi.
— Mnie kažietsia, vo vriemia vstrieči so ŚMI v Žitomirie, priezidient Biełarusi zajavił, čto Ukraina možiet nie bojaťsia, čto so storony Biełarusi budut kakije-to diejstvija, niesuŝije uhrozu biezopasnosti Ukrainy.
— Priezidient Zielenskij takžie rasskazał, čto v svoje vriemia prosto «zabyli» pomieniať Pavła Šarojko na Jurija Politiku. Kak i počiemu eto proizošło?
— Rieč nie šła ob obmienie, eto ošibka. Kohda Šarojko był zadieržan na tierritorii Biełarusi s konkrietnymi dokazatielstvami jeho viny — eto odno dieło. Kohda hraždanin Biełarusi Politika był kakim-to obrazom vviazan v eti insinuacii i jeho obviniali v špionažie, a on, možietie vieriť, možietie nie vieriť, nikakoho otnošienija k śpiecsłužbam Biełarusi nie imiejet, — eto druhoje dieło. I my staraliś osvobodiť našieho hraždanina, ispolzuja vsie suŝiestvujuŝije lehalnyje sriedstva.
U nas byli razhovory s priedyduŝim rukovodstvom Ukrainy, no tak słučiłoś, čto tohda my nie smohli osvobodiť našieho hraždanina i pieriedať Šarojko našim partnieram. Prišło priedłožienije nakanunie vstrieči [priezidientov v Žitomirie] ot našich ukrainskich partnierov riealizovať priedyduŝije dohovoriennosti, čto i było sdiełano.
— Kak vam voobŝie Vładimir Zielenskij?
— On mnie ponraviłsia. Ponraviłsia tiem, čto, niesmotria na nieopytnosť, čuvstvujetsia zaintieriesovannosť v tom, čtoby vypołniť svoi obieŝanija i dobiťsia mira na vostokie Ukrainy. I čuvstvujetsia kakaja-to iskriennosť v jeho poviedienii i jeho zajavlenijach. A iskriennosť, k sožaleniju, to, čto nie tak často vstriečajetsia v politikie, no čto nieobchodimo.
— U peŭnych rasijskich kołach havorać ab tym, što Biełaruś derusifikujecca. Skažycie, kali łaska, jak vy na heta reahujecie.
— Abvinavacić Biełaruś u tym, što jana derusifikujecca, — niedarečna. U nas dźvie dziaržaŭnyja movy. I dziaržava stvaryła ŭmovy dla narmalnaha raźvićcia abiedźviuch moŭ. Mnie zdajecca, što z boku dziaržavy zroblena ŭsio, a ŭsio astatniaje zaležyć ad nas z vami, ad kankretnaha čałavieka. Zaraz, darečy, idzie pierapis nasielnictva, i cikava budzie pahladzieć, kolki biełarusaŭ ličać biełaruskuju movu rodnaj. Ja, naprykład, liču biełaruskuju movu svajoj rodnaj movaj, bo vučyŭsia ŭ biełaruskamoŭnaj škole. Na žal, nie zaŭsiody ŭ paŭsiadzionnym žyćci atrymlivajecca razmaŭlać na joj, ale dla mianie i majoj siamji biełaruskaja mova — rodnaja.
Ale stvarać niejkija ŭmovy, kab prymusić raźvivacca biełaruskuju movu, niepatrebna, i heta nie zrazumiejuć u hramadstvie. Heta budzie niejkim čynam interpretavana ŭ inšych dziaržavach.
— Naviernoje, stranno, čto niezavisimoje hosudarstvo dołžno opravdyvaťsia pieried druhimi hosudarstvami, na kakom jazykie zdieś hovoriť ludiam. I na kakom jazykie dołžny byť tablički s nazvanijami ulic.
— Nikto i nie opravdyvajetsia.
— Rośsijskaja storona pozvolajet siebie vyskazyvať takije prietienzii, v tom čiśle i o tom, čto zdieś uŝiemlajut russkojazyčnych. No v Biełarusi dva hosudarstviennych jazyka, i jeśli ludi chotiat hovoriť na biełorusskom, oni budut eto diełať.
— Sohłasien s vami. Boleje toho, na siej sčiet było mnoho skazano na samom vysokom urovnie. Nie vižu voobŝie smysła raźvivať etu tiemu: usłovija dla raźvitija i russkoho, i biełorusskoho jazyka sozdany. Da, u nas siehodnia mieńšie škoł na biełorusskom jazykie, no jeśli eto budiet vostriebovano, to budiet priniato sootvietstvujuŝieje riešienije. Nie dumaju, čto siejčas jesť problema zapisaťsia v biełorusskojazyčnuju škołu.
— Eto ohromnaja problema.
— Ja, čiestno hovoria, nie znaju. Nado obratiťsia v Ministierstvo obrazovanija. No nie dumaju, čto jeśli budiet zapros, to budiet problemoj otkryť biełorusskojazyčnyje kłassy ili orhanizovať obučienije v univiersitietach na biełorusskom jazykie.
— Čiem zakončiłaś ekśpiertiza ostankov, priedpołožitielno, brata Kastusia Kalinovskoho — Viktora?
— Naskolko mnie iźviestno, ekśpiertiza proviediena, siejčas idiet analiz toj informacii, kotoraja połučiena. Biełorusskaja storona nachoditsia v kontaktie s litovskimi partnierami, siejčas obsuždajetsia proviedienije mieroprijatij 22 nojabria v Vilniusie. Dumaju, biełorusskaja storona budiet učastvovať.
— Kto priedstavit biełorusskuju storonu na mieroprijatijach?
— Jeŝie nie obsuždałoś, no ja sčitaju, čto Biełaruś dołžna byť priedstavlena na dovolno vysokom urovnie. Potomu čto mnie kažietsia, čto eto sobytije javlajetsia očień važnym, v tom čiśle i dla Biełarusi, i dla istorii Biełarusi.
— A jakoje vaša piersanalnaje staŭleńnie da Kastusia Kalinoŭskaha?
— Ja liču, što jon naležyć Biełarusi i historyi Biełarusi. U saviecki čas u padručnikach historyi my čytali pra jaho jak pra hieroja, jaki zmahaŭsia z caryzmam. Moj pohlad na Kastusia Kalinoŭskaha i inšych vybitnych dziejačaŭ, jakija naradzilisia na našaj ziamli, zaklučajecca ŭ tym, što i Kalinoŭski, i Kaściuška, i Damiejka naležać našaj historyi. I nie treba padvodzić niejkija palityčnyja matyvy, źviazanyja z hetymi imionami. Historyja pavinna być abjektyŭnaj. I nie treba dzialić, kamu jany bolš naležać: Polščy, Litvie ci Biełarusi. Heta naša ahulnaja historyja.
— Kab jon zaraz lažaŭ u biełaruskaj ziamli, MZS što-niebudź zrabiła? Vy, mabyć, bačyli zvarot biełaruskaj hramadskaści da siejmu Litvy.
— Vielmi składanaje pytańnie, nie maju adnaznačnaha adkazu. Ale mnie niezrazumieła, kali čałaviek zahinuŭ tam, dzie jon zaraz znachodzicca, navošta pieranosić jaho kostki ŭ inšaje miesca? Što my atrymajem z hetaha? Darečy, isnujuć roznyja mierkavańni na hety kont. Ja čytaŭ, što Zianon Paźniak vykazaŭsia kateharyčna suprać pieranosu pareštkaŭ Kalinoŭskaha ŭ Biełaruś i za toje, kab jon zastavaŭsia tam, dzie znachodzicca. Ja tut bolš zhodny ź Zianonam Paźniakom, čym z tymi, chto padtrymlivaje ideju ab pieranosie jaho pareštkaŭ u Biełaruś.
— Reziumujučy nacyjanalnuju temu: vas asabista nie biantežyć jeździć na pracu na vulicu Lenina? Z ulikam vašaha pavažlivaha staŭleńnia da Kalinoŭskaha, Kaściuški. U nas ža jość navat viadomyja dypłamaty. Moža, MZS moh by prajavić inicyjatyvu ŭ hetaj desavietyzacyi biełaruskich vulic?
— Pierieimienovanijem ulic dołžny zanimaťsia horodskije vłasti. A čto kasajetsia pamiatnikov, to ja katiehoričieski protiv razrušienija raźličnych pamiatnikov, potomu čto kamień nie vinovat v tom, čto on stoit. Ja nie mohu poniať, počiemu v niekotorych stranach razrušajut pamiatniki, śviazannyje s istoričieskim prošłym — sovietskim ili socialističieskim. Eto pamiatnik, naoborot, nado pokazať našim naślednikam, čto było kohda-to, čto my sochranili eto. I pusť oni pro eto znajut.
— Ci možna jak u Budapiešcie vyvieźci ŭsio kamunistyčnyja pomniki za miežy horada. Chaj stajać tam, u muziei pad adkrytym niebam.
— Kak v zooparkie? Čiem on miešajet, etot kamień v horodie?
— Ale z hetym minułym mohuć być źviazanyja złačynstvy, kryvavyja padziei.
— Eto časť istorii. Nado, provodia ekskursii k etim pamiatnikam, rasskazyvať, čto s etim — śviazany priestuplenija, s etim — śvietłoje prošłoje. Ludi dołžny imieť objektivnuju informaciju otnositielno tiech ili inych pamiatnikov ili imien. Eto moje ličnoje mnienije, druhoho otnošienija k istorii ja nie vižu.
Čto kasajetsia pierieimienovanija ulic, to nado posmotrieť. Było by chorošo, jeśli by imienami ludiej, vniesšich vkład v raźvitije Biełarusi, byli nazvany ulicy. Ja nie vižu v etom bolšoj problemy. Dumaju, jeśli budut opriedielennyje priedłožienija, Minhorispołkom nie otkažiet.
— Poprositie dla minčan ulicu Bykova. Vam Minhorispołkom točno nie otkažiet.