«Мы будем защищать свои голоса». Большое интервью со Светланой Тихановской
05.08.2020 / 08:24
В случае фальсификации выборов белорусы будут готовы защищать свои голоса — в этом уверена кандидат в президенты Беларуси Светлана Тихановская. В эксклюзивном интервью корреспонденту телеканала «Настоящее время» она рассказала, считает ли себя настоящим лидером, почему ее допустили к выборам, а также поделилась своими личными переживаниями и страхами.
— Как оно?
— Ой, тяжко.
— Ожидали, во что превратится ваша жизнь?
— Нет, не ожидала.
Люди проснулись: они больше не хотят жить в страхах, унижении
— Не пожалели о принятом решении?
— Сейчас уже не жалею. Было очень много всяких эмоций. И сто раз жалела, и сто раз была готова бросить это все. Но сейчас, когда я вижу, что эти люди, которые приходят к нам на пикеты, и сколько людей не доехало, и сколько людей собирается, независимо от того, приезжаем мы, приезжаю я или не приезжаю, — это четкий посыл, что люди хотят перемен. Люди проснулись: они больше не хотят жить в страхах, унижении, они хотят чувствовать себя людьми в своей стране. Это очень вдохновляет. Я понимаю, что за мной люди, вокруг меня люди, впереди меня люди.
— А когда было тяжелее всего? Вот вы говорите, что хотелось сдаться.
— А все время! Я помню самый яркий, конечно, момент — это тот телефонный звонок, когда я была уверена, что дальше не пойду, потому что это все было уже слишком.
Если не остановитесь, вас посадят в тюрьму, а детей заберут в детдом
— Телефонный звонок?
— Когда позвонили и сказали, что тебя в тюрьму, у тебя детей [отберут]. Причин для этого не было, знаете.
— Это же был инкогнито, да?
— Это был звонок с украинского номера: «Меня просили передать, что если вы сейчас не остановитесь, лучше остановитесь, иначе есть достоверная информация, что вас посадят в тюрьму, а детей заберут в детдом». Ну это такое, знаете, было так низко и подло. Я никогда с этим не сталкивалась и как мама, конечно, очень запаниковала. И решила: «Ну куда, это мои дети, и я должна их защищать». И я на тот момент чувствовала уже огромную ответственность за людей, которые поверили Сергею, в него, потом в меня поверили. Но ни одна мама не пожертвует своими детьми ради кого бы там ни было.
Но потом села, подумала, что это очень… Объективных причин меня сажать в тюрьму или детей забирать в детдом нет. И если я приму какие-то меры безопасности, то этого можно будет избежать. Это был один аргумент в пользу того, что мне стоит идти дальше. И второй аргумент был — мы тогда были в поездке по сдаче подписей, — что мы все-таки подписи должны сдать, потому что люди стояли, люди собирали. И там мы посмотрим: соберем мы эти 100 тысяч, не соберем. Потому что препятствий к этому было очень много: и задержание наших членов инициативной группы, и мог быть риск непринятия этих подписей, как потом случилось у Цепкало (основатель Парка высоких технологий и незарегистрированный кандидат в президенты Валерий Цепкало покинул Беларусь, опасаясь ареста — НВ). То есть факторов могло быть много, но это моя обязанность — сдать эти подписи, сделать все, что от меня зависело на тот момент.
В тот период каждое утро просыпаешься — и тебе страшно
Я взяла себя в руки и поехала дальше эти подписи сдавать. Это был самый напряженный момент. Но вообще в тот период ты каждое утро просыпаешься — и тебе страшно. Страшно, что придут сейчас с обыском, потому что это был тот период, когда забрали Сергея. Я просто выпала из жизни. Я сбором подписей не занималась вообще, люди все сделали сами. Я не ездила ни на один пикет, я тогда вообще практически никого не знала из моей инициативной группы, то есть управлять этим процессом я физически не могла. И морально тоже.
И вот люди просто проявили чудеса самоорганизации, они тоже совершили подвиг в тот момент. Люди, которые собирали эти подписи, и люди, которые приходили и эти подписи отдавали за меня. То есть часовые очереди длиннющие, несмотря на то, что лидера посадили и, казалось бы, что все должны расстроиться, идти больше не за кем. Ну, знаете, как у нас было раньше: должен быть обязательно лидер, и тогда все пойдут за ним. Но в том году так получилось, что у нас каждый сам себе лидер. Они организовываются, они объединяются.
Я не лидер. Это Тихановский — лидер
— Вы понимаете, что вы сейчас лидер для них?
— Нет. Я не лидер. Я не Тихановский, это Тихановский — лидер. Он мог объединить вокруг себя, у него такая энергетика, его харизма, эта сила внутренняя, когда люди видят, что он может сказать правду — и сказать правду такими словами, что она долетит до каждого. Я не такая, я спокойная. Для меня сказать что-то, призвать к чему-то — это не мое, я так не умею.
— Вы сейчас стали лидером.
— Я? Нет, я не стала лидером. Я могу сказать, что я стала символом, но никак не лидером, понимаете? Я к чему-то, к каким-то подвигам, что именно надо делать так, призвать к чему-то — я так не смогу, я так не умею. Для этого нужна мощь внутренняя, но нет у меня такого.
— А сейчас страх остался?
— Страх остался, но не такой сильный, как раньше. Потому что в тот период, знаете, я как-то осталась одна. Мужа нет, я не понимаю, что мне делать, правильные ли решения принимаю. Или, может быть, стоит сняться, и его выпустят, он станет неинтересен. Ты не понимаешь, как ведутся эти политические игры. И ты одна, и у тебя дети, и ты ждешь каждый день обыск. Ты не можешь выйти из дома, потому что могут прийти тебе что-то подбросить — в нашей стране неважно, ты хорошая мать или плохая, но если пришли и у тебя что-то обнаружили, что непонятно как туда попало, то ты уже никак не отвертишься — все, приговор тебе.
Поэтому были какие-то попытки как-то себя обезопасить: не выходили из дома, обязательно кто-то должен быть дома всегда. И вот ты ходишь, тебе страшно, что ты выйдешь, тебя в бус загребут и увезут в неизвестном направлении, потом бабушкам придется искать, где ты. И ты видишь, что твоих членов инициативной группы просто так забирают с пикетов.
— Сотрудники в штатском, да?
— Да, сотрудники в штатском, которые никогда не представляются. Они тихо подходят, тихо тебя уводят, тихо увозят, и все. Они ничего не говорят, тебя не слышат. «Представьтесь?» — он молчит. Поэтому их и называют тихарями: наблюдают, снимают себе, чтобы потом к каждому прийти и каждого забрать. Но даже это людей не остановило! Значит, у людей настолько высокий запрос на перемены, они настолько устали, и очень много факторов в этом году повлияло именно на самосознание людей. Боюсь я, и каждый человек боится. Кто-то боится ленточку надеть эту, кто-то боится не пойти на досрочное голосование. Но кто-то этот страх переступает, кто-то еще не может, но он колеблется, а кто-то никогда не сможет. Это уже каждый человек сам для себя решит.
— Как вы внутри с этим страхом справляетесь, когда просто страшно?
— А по-разному. Бывает настолько тебе плохо — было, я про сейчас не говорю, потому что сейчас все-таки другое время, когда у тебя есть мощнейшая поддержка с твоего штаба, где меня поддерживают конкретные люди, которые за тебя горой. Плюс присоединилось еще два штаба со своими ресурсами, и они часть вопросов по организации взяли на себя (16 июля избирательные штабы Светланы Тихановской, экс-главы «Белгазпромбанка» Виктора Бабарико и основателя Парка высоких технологий Валерия Цепкало приняли решение объединиться на предстоящих выборах — НВ).
Проревелся, поплакал, поистерил, взял себя в руки и идешь дальше
То есть ты не должен решать сразу миллион вопросов, и ты понимаешь, что мы идем вместе. А тогда я была одна. Когда ты одна и на тебя накатывает, понимаете, это просто такое истерическое состояние, когда ты хочешь все бросить. И ты разрываешься между своим комфортом и той ответственностью, которую ты на себя взяла. И люди в тебя поверили, люди тебе поверили. И они все равно видят в тебе уже — ну в Тихановском, но в тебе, раз ты встала на его место, — какую-то надежду, что человек смог, он должен идти до конца; лучше за ним, лучше за этим человеком. А тебя просто разрывает, тебе не хочется этого ничего. Хочется просто залезть под одеяло, чтобы это все закончилось.
— Хочется плакать?
— Да. Проревелся, поплакал, поистерил, взял себя в руки и идешь дальше.
— Часто плачете?
— Сейчас уже нет, а тогда — да. Это даже не потому, что тебе обидно, а потому, что ты не знаешь, этот страх — он аккумулируется-аккумулируется, и просто в один момент тебя прорывает. И ты проплакался, полегче стало на душе, и ты понимаешь, что не можешь уйти, должна. Ты оказалась на этом месте, это твое решение. Когда у нас было больше 140 тысяч подписей, мы собрали и сдали их. И вот ждем решения, сколько приняли, — и опять ты разрываешься. Ты понимаешь, что для тебя лучше, чтобы мы эти подписи не собрали. Тогда ты от этого всего освободишься, и все. То есть настолько это село тяжким грузом. А с другой стороны, понимаешь, что раз мы это сделали, смогли эти подписи собрать, значит, наши люди этого хотят. Ну нельзя, значит, сейчас просто взять и остановиться. И вот эти вот качели были: не хочу, чтобы собрали, и хочу, чтобы собрали.
В политику ты должен прийти как к религии, как и к вере
— Это просто удивительно. Я со стороны наблюдаю, как я себе вас вижу, если буду не права, поправьте. Девушка, которая никогда не думала о политике, чтобы в ней участвовать: размеренная жизнь, любимый человек борется за что-то, готова поддерживать морально, дома в основном, есть любимые дети, любимый человек — и вдруг на вас вся ответственность. На вас сейчас смотрит весь мир. Я листаю ленты журналистов из разных стран, которые пишут: «Шок! Сенсация! Такого не могло быть, никто не мог предсказать. Она на щите этой борьбы».
— Да, так и случилось, все именно так. Когда Сергей все это начал делать, я понимала, почему он это делает, он сам с этим столкнулся. Я уже говорила, что в политику ты должен прийти как к религии, как и к вере, это не происходит одномоментно: бац! — и ты уже в политике. И вот он потихонечку к этому шел, он к этому пришел, потому что сам столкнулся с этой системой. И я, как и все люди: ты же все равно ничего не знаешь.
А у него настолько сильная была вера, он вообще был смелый человек, просто он этого не касался. Он себе спокойно работал, у него было любимое дело. Все люди, большинство, аполитичны — живут каждый в своем маленьком мире, им там комфортно. Да, у соседа хуже, у того лучше, но вот выживают как могут. Кто-то хуже живет — затяну пояс потуже, и все равно сидишь и не высовываешься, только бы тебя нигде не загребли. Страх в этих людях сидит.
А Тихановский нет: он у меня был смелый, он есть смелый. И он начал открыто говорить правду словами, которые долетали до каждого, не завуалированными какими-то там, как политики умеют, красивыми словами, чтобы угодными и власти быть, и что-то сказать. Нет, открытым текстом: так, так и так, бесхозяйственность, коррупция. Он это все начал озвучивать, и люди: «Можно же говорить».
— Вы с такой любовью о нем говорите, с восхищением.
— Да так и есть.
— А сколько вы вместе?
— Шестнадцать лет.
— И сохранили [такие отношения].
— Нет, ну, понимаете, любовь либо есть, либо нет. Она, конечно, видоизменяется, но если бы что-то такое в моей жизни случилось, я уверена, что он бы встал на мою сторону, заступился. И когда я этот шаг сделала, это было даже не то что само собой разумеющееся, просто я знала, что я что-то должна сделать. Ну, просто это обличилось вот в такую форму, что я пошла и вместо него подала документы, потому что не могла я. Я знала, что это для него значит. Не просто: ну не зарегистрировали, и все, что уж, ничего страшного. Это и есть та поддержка, в семье она есть, понимаете.
Они сами убирают карцеры, там была паутина под трехметровым потолком — это дисциплинарное взыскание
— Расскажите о нем, в каком он состоянии? У вас есть связь с ним?
— У нас есть связь через адвоката, но это такие, знаете, бытовые просто моменты. Мне могут сказать, как он себя физически чувствует, морально, но о деле и о самом следствии я ничего знаю. У него не очень хорошие условия. Он сейчас, по последним данным, сидит в малюсенькой камере, где одну треть занимает туалет. То есть вы представляете себе эти габариты — это унижающие человека условия, когда он под следствием, но он невиновен. Такой же человек, как вы, которого просто поместили в эти условия, потому что власть придумала себе, что он в чем-то виноват. Хорошо, если вы так считаете, он же невиновен, почему вы его держите в таких условиях? Эти карцеры, когда два подряд — это вообще нонсенс. За паутину, там еще за что-то.
— Что за паутина?
— Он попал в карцер за то, что он что-то кричал в окно, хотя потом, когда был суд, там было доказано, что и окна там особо нет того, где он мог поместиться. Короче, много противоречий. Вы-то понимаете, что у нас закон как дышло. Поэтому сказали ему жалобу эту не удовлетворять — и не удовлетворили. Как у нас глухой хлопает, а немой кричит. Из этой же серии.
Попал он в карцер, там семь суток отбыв, ему предъявили, они же сами убирают эти карцеры, там была паутина под трехметровым потолком, это тоже дисциплинарное взыскание, ему за ту паутину продлевают опять карцер. Ну а что ты сделаешь? И он снова жалуется, и опять оказывается, что жалоба не удовлетворяется. Ему тяжело, очень тяжело.
— Не ломается?
— Нет, вы же видели. У него был суд в Могилеве. Его показывали по скайпу. Завтра у него опять суд (интервью записывалось 3 августа — НВ), я туда поеду. Если там предоставят видеосвязь, то я буду присутствовать. Как в последнем суде видеосвязь не предоставили, то мне смысла нет быть на процессе, там работают адвокаты. То есть я иду туда только ради того, чтобы на него посмотреть. Опять же, это все по этим жалобам.
— Про не ломать.
— Не ломается. Он там, показали по скайпу: «Люди, я в вас верю», с судьей спорит. Его с делом не ознакамливают, его лишают прав вообще элементарных, и он с этим спорит. То есть он не сломается никогда, он очень сильный и смелый человек. Морально его точно не сломают, физически — я надеюсь, что не тронут. Знаете, когда человек встречается с адвокатами и они понимают, что адвокат это может вынести за пределы, там если какие-то побои будут, это не то время, когда это все скрыть можно.
Он меня поддерживает, я знаю. Говорит: «Ей там виднее, что делать».
— Представьте, выйдет, увидит жену новую, другую.
— Я же не изменилась настолько радикально. Все говорят: изменилась, стала сильнее. Да, я стала сильнее относительно себя той два месяца назад. Это какие-то внутренние силы, но, возможно, эти силы были во мне всегда, просто жизнь меня никогда не ставила перед такими условиями, что я должна была это все наружу вытащить. Возможно, меня ситуация закалила, я не знаю.
Я не думала, что мой тот поступок люди оценят как что-то героическое, потому что я это делала ради любви, ради мужа, чтобы его поддержать. Это уже потом вылилось во что-то такое.
— Можете ли вы оценивать ход предвыборной кампании Лукашенко?
— Я вообще не вижу, чтобы какая-то предвыборная кампания велась. Так как нас поставили в абсолютно неравные условия, я не думаю, что… Да, он действующий президент, но он же все равно еще является и кандидатом в президенты. Я не думаю, что он должен ездить по заводам, открывать какие-то больницы или еще что-то. Лужи какие-то открывать, как он выражается. Потому что это использование административных ресурсов. То есть это неправильно. С этим, опять же, мы ничего поделать не можем.
Где у нас пикет — котлован роют
А то, что нам всяческие препоны сейчас выставляют при проведении наших пикетов, — это, конечно, вообще не подлежит никакой критике. Где у нас пикет — котлован роют, где у нас пикет — оказывается, уже до нас было согласовано какое-то мероприятие, мы должны сцену переносить, ее разбирать, пересобирать. Это все препятствия нашей предвыборной кампании. Но мы справимся. Мы справляемся, мы и не через такие преграды переходили. Люди же это видят, это все на виду. Люди понимают, что это делается, потому что им страшно. Страшно, что столько людей против.
Понимаете, это настолько мелочно, это же очевидно. У нас уведомительный метод проведения пикетов. Мы уведомили, условно согласовано, раз уведомили. Потом когда за несколько дней до нашего главного пикета начинают какую-то свою сцену устанавливать и проводить там вечер классической музыки, то все понимают, для чего это делается.
— Вы думаете, это указ сверху, от Лукашенко? Или это на местах чиновники?
— Ну я не думаю, что он говорит: там сцену поставьте, чтобы они там не провели пикет. Нет. Это же какая-то общая команда препятствования проведению предвыборной кампании. А уже кто как понял и кто как может этому мешать — это уже другой вопрос. Как нас предупреждали о провокациях в том плане, что люди пришли, а через 10 минут они встали и ушли — это тоже провокация. Она обличена в разные совершенно формы, это необязательно какой-то физический контакт, как было с Тихановским.
Мы это предусматриваем. Мы людей благодарим, что они хотя бы 10 минут посидели. Мы абсолютно дружелюбно ко всем относимся.
— Как вы думаете, он боится вас?
— Я не думаю, что он боится. Я вообще не знаю, что там происходит. Может, человек вообще не знает, что в Беларуси творится. Он, может, думает, что у него высокий рейтинг, люди его поддерживают так же. Может, он остался в 90-х годах, и ему кажется, что и народ такой же, все его поддерживают. Я не знаю. Нам же не говорят об этом. Хотя в Бресте он говорил что-то о 3%, значит, что-то доходит, какие-то слухи.
Почему мне затыкают рот? Это самосознание всего народа, а не какой-то одной протестной группы
Боится — навряд ли, он все-таки прожженный политик. Если говорить лично обо мне — чего меня бояться? Но если говорить обо мне как об олицетворении всего народа, всех людей Беларуси, которые не хотят больше так жить, то я думаю, что как минимум в смятении, в растерянности. У нас было, конечно, противостояние, вы помните кровавые годы, это все очень страшно, в людях этот страх сидит, это физическое подавление воли народа. Но тогда это просто обличено немножко в другую форму: площадь, баррикады.
Сейчас это все, во-первых, не сконцентрировано в Минске, это теперь по всей Беларуси. Даже в маленьких городах люди начали понимать, что так не должно быть, я человек, я гражданин этой страны. Почему мне затыкают рот, почему я не могу говорить, хлопать, ходить? Это самосознание вообще всего народа, а не какой-то одной протестной группы.
У нас Конституция «не под женщину». Посмотрим, кто за нее голосовать пойдет. Поржем потом
— Как думаете, почему он вас вообще допустил и до сих пор не снял с кампании?
— Допустил, как я это вижу, возможно, у него были другие мотивы. В этих политических играх разберется только тот, кто сам в них играет. Зарегистрировали для того, чтобы посмеяться. Это мое субъективное мнение, я так чувствую. Потому что решили: ну, Тихановская подала — давайте посмотрим. Она, во-первых, женщина, кто там за женщину вообще пойдет, у нас Конституция «не под женщину», женщина не может быть президентом. Посмотрим, кто за нее вообще голосовать пойдет. Поржем потом.
Но когда он увидел вот эти очереди, которые начали собираться. Сергей был руководителем моей инициативной группы, он поехал по городам как руководитель, начали собирать голоса за Тихановскую, и они увидели масштабы эти, что, несмотря на то, что там не Тихановский, а Тихановская, люди пошли, потому что понимают, что это все-таки жена. Были, наверное, у людей сомнения, я не знаю. Многие потом говорили, что да, за Тихановским смотрели, они его поддерживали, но когда произошла ситуация, что вместо мужа стала жена, то у них тоже произошел какой-то сдвиг самосознания, что мы должны поступить так же, мы должны все встать вместо него, мы должны встать на ее защиту. Она защитила своего мужа, вот это поступок. Вот за этот поступок люди тоже пошли.
Хотя, говорю, я ни в коем случае не превозношу себя, на тот момент я вообще не думала, что я какой-то великий поступок совершаю. Нет. Я сделала это ради мужа. И никогда не говорила, что я сделала это изначально ради всех людей. Только ради мужа был этот мой первый шаг. Потом он вылился во что-то большее и в итоге ответственность перед людьми.
И когда они увидели эти очереди, я думаю, что они испугались, что они все-таки что-то где-то не то сделали.
— Почему не снял?
— А за что?
— Можно уголовное дело склепать, закрыть можно.
— Я сижу дома — какое против меня уголовное дело? Я никуда не выхожу, я не оставляю дом.
— Сергея же закрыли, провокацию такую устроили очень легко.
— Так я нигде не появлялась.
— Сейчас.
— Сейчас это слишком далеко зашло, во-первых. Во-вторых, возможно: да, Тихановская была, за нее люди пошли, но это все равно не Тихановский. Если был бы Тихановский, все было бы совершенно по-другому. Он бы собрал такую мощь людскую за это время, вы просто не представляете. Было еще два сильных кандидата, мы не можем этого отрицать. Они, наверное, увидели, что они в политике продвинутые. Тихановская, домохозяйка, осталась, какую она программу вообще может выдать? Сможет ли она вообще в каких-то политических дебатах участвовать или говорить как политик? Нет, не могла бы. И они устранили на этом этапе двух сильных конкурентов. Но чтобы показать намек на демократию, они меня оставили. Потому что все мы видели про этот дом, что он не был внесен в декларацию, и меня прям вытаскивали из этого. Им нужно было оставить кого-то одного, за кого народ стоит.
Десятого объявляют результаты — и Тихановская становится президентом
— Девятого-десятого чего ждете?
— Девятого — проведение выборов, десятого объявляют результаты — и Тихановская становится президентом.
— А если объявят результаты, что нет?
— Тогда мы будем защищать свои голоса. Все будет прописано. Люди получат четкую инструкцию, что надо делать. Это защита голосов. Мы увидим подсчет ЦИК, и мы увидим реальный подсчет голосов с помощью наших инициатив, это будет очевидно. И мы сможем пойти каждый в свой участок и защищать свои голоса.