Глава Nexta Степан Путило: Нам казалось, силовики и чиновники перейдут на сторону народа
Кто и как в реальности руководил общественными протестами 2020 года? Какой был план штаба? Существуют ли пределы политического лидерства? Может ли Nexta повторить опыт 2020 года? Степан Путило, руководитель канала Nexta — самого популярного белорусского медиа времен протестов 2020 года — ответил на эти вопросы Юрия Дракохруста на «Свободе».
15.08.2024 / 00:11
Степан Путило. Скрин видео: Media IQ / YouTube
— В разгар протестов 2020 года председатель Гродненского облисполкома Владимир Караник выступал на «Гродно-Азоте». Работники говорили ему: «Вы должны вступить в переговоры с оппозицией». Он ответил: «С кем? С Нехтом?»А вы сами чувствовали себя провадырем? Не пропагандистом, а именно провадырем, лидером?
— Мы тогда не задумывались над тем, как определить нашу роль. Изначально Nexta был медиапроектом, который существовал и до 2020 года, и до протестов. В феврале 2020-го мы решили двигаться в сторону более современных медиа, но не в сторону активизма. Но, как говорится, судьба сложилась так, что летом 2020-го кому-то нужно было брать на себя роль лидера. Не только мы решили взять ее на себя.
Помните, было совместное заявление телеграм-каналов Беларуси? Тогда же существовали десятки ТГ-каналов. Просто мы были на тот момент крупнейшим. Так сложилось, что наибольшее внимание было направлено на нас. И ответственность тоже. Лукашенко нас не раз тогда вспоминал — мол, «кто-то, сопляки…» и т.д. Власти рассказывали истории о том, что нами якобы руководит некий центр «Пауки» из Быдгоща. На самом деле это были 4 человека нашей редакции. Мы просто публиковали новости. Но новости были настолько ужасные… Об этом тогда все медиа писали.
Мы тогда не думали, что стали какими-то провадырями. Но так сложилось, что мы действительно стали одним из главных катализаторов протестов.
— Тогда ходила такая история. Идет колонна протестующих и почему-то остановилась, не знает, куда идти. И милиционеры, которые сами смотрят «Нехту» в телефонах, с хохотом протестующим говорят: «Так что вы остановились — вам же «Нехта» пишет, что здесь поворачивать направо. Ну так и поворачивайте». И повернули.
Это не просто сообщение новостей, это — управление.
— Я помню это видео, оно и в пропагандистских каналах было. Я не отрицаю, что тогда определенную координацию мы осуществляли. Но не мы придумывали, куда идти. Мы бы не успели обрабатывать информацию и придумывать маршруты. Существовали группы администраторов телеграм-каналов, куда приглашали и активистов на местах, которые хорошо знали, в частности, Минск.
Журналисты, активисты — мы все были вместе. Это был такой, можно сказать, кризисный штаб. И там это все и вырабатывалось — планы, маршруты. Мы просто транслировали то, что придумывали вместе эти представители народа.
— Вы сказали — планы. А какой они имели характер? Насколько пошаговый был этот план действий, который должен был привести к успеху? Вот есть сценарии прохождения компьютерных игр: там берешь предмет, здесь поворачиваешь направо, на перекрестке уничтожаешь монстра — и когда все сделал шаг за шагом, выходишь на следующий уровень. Ваши планы были такого рода? Или другого?
— Тогда еще никто не знал, что будет дальше. Я лично тогда думал, что Лукашенко уже все: через пару дней он будет решать, как передать власть и куда уехать. Помню его выступление на площади Независимости, когда он потом покрывался, кричал от безысходности. На следующий день — его поездка на МЗКТ, куда он прилетел на вертолете, так как боялся ездить по Минску. А рабочие там ему кричат: «Уходи».
Выглядело, что пару недель – и все. Нам тогда казалось, что надо просто продолжать, надо дожать. И что скоро настанет момент, когда силовики и чиновники перейдут на сторону народа. Но этого, к сожалению, не произошло. Режим взял паузу, решил переждать и задушить очаги протеста. После жестоких разгонов 9-11 августа власти боялись применять насилие. Милиция на несколько дней якобы исчезла с улиц Минска. И только ближе к 20 августа они вернулись.
Казалось, что все, диктатуре конец, что надо дожимать, давить на тех, кто еще с режимом. Тогда быть с режимом было немодно.
— Вы говорите — давят. Был ли у вас пошаговый план, просчитывали ли вы, какой эффект будет иметь каждое действие, к которому вы призывали? Или алгоритм был «долбить, долбить, долбить»… Вот еще марш и еще — и будет результат?
— Пошагово у нас прописано не было. Мы, честно говоря, узнали о знаменитых «методичках Шарпа», когда пропаганда нас начала обвинять в их применении. Раньше мы о них что-то слышали. Но внимательнее почитали только тогда, когда в репортажах БТ стали говорить, что мы все делаем по этим «методичкам». На самом деле эти «методички» — просто обзор разных методов протеста в разных странах. Событий такого масштаба, чтобы почти каждый город выходил, в нашей истории не было. И точного плана действий у нас не было и не могло быть. Хотя власти и говорили, что революцию якобы готовили США и коллективный Запад.
Понятно, что это было не так. И никаких средств на нее выделено не было. Наш канал как жил с рекламы раньше, так и во время протестов, и сейчас с нее живет. Нам никто не доплачивал за эту революцию и на нее. Может, кому-то на нее деньги и давали. Но мы делали все честно, за идею, ради народного порыва. Помните то настроение: «Саша 3%». Быть среди этих 3% было немодно. Сейчас это немного изменилось. Но люди не начали больше любить Лукашенко.
— Насчет «методичек Шарпа». А и правда, на какой теоретической базе вы базировались при планировании? Может, не вы лично, а члены того кризисного штаба, сообщества администраторов ТГ-каналов? Или больше на слуху, на интуиции все происходило? Или на чьем-то опыте?
— Ну, не полностью на интуиции. В штабе, о котором я говорил, были люди, которые проходили марши Свободы, Площадь-2006 и Площадь-2010 в Беларуси, изучали опыт революций в других странах, например в Сербии. Там люди имели разный опыт, каждый высказывал свое мнение, а потом консилиумом принималось совместное решение. Были там лица, которые изучали историю мирных и немирных революций. Так что будет ошибкой говорить, что только мы решали, как действовать, ничего не зная.
— Интуицию тоже не следует недооценивать. Как говорил Мао Цзэдун, будешь много читать — императором не станешь… А имели ли вы план (или модификацию плана) на случай, если бы Лукашенко стал косить людей пулеметами? Стреляли тогда с первого дня — в ночь с 9 на 10 августа был убит Александр Тарайковский. Но чтобы пулеметами, чтобы сотни или тысячи убитых — были ли ваши планы рассчитаны на такую реакцию той стороны — или вы были уверены, что он на это не пойдет?
— Мы просчитывали, что такое возможно. Поэтому и не призывали захватывать здания, не призывали «бить ментов». Такого не было. Мы показывали, как милиция бьет людей, а люди уже реагировали на это по-разному. Мы предполагали, что правление возьмет на себя кто-нибудь внутри страны. Информация приходила с задержками, вспомните блокировки интернета.
Мы, кстати, намекали на возможность создания палаточных местечек, говорили, что их уже пытаются делать. Но немногие знали, как что делать. Сергей Дылевский, руководитель стачкома МАЗа, говорил, что многие работники вообще не знали, что такое забастовка и палаточный городок. Простые люди были очень наивны. Может, эта наивность и обеспечила такую массовость революции и нанесла Лукашенко такую травму. У людей было массовое настроение: у нас украли голоса, милиция побила людей, так это же неправильно, разберитесь по закону.
Мы понимали, что власти могут начать стрелять, могут пригласить помощь из России. Но тогда Россия Лукашенко не очень поддерживала. До выборов они, наверное, хотели его сбросить, как он позже признавался. Мы эти сценарии тоже просчитывали.
— Просчитывали или учитывали?
— Скорее учитывали. Мы не понимали, почему Лукашенко может быть таким недальновидным. Почему он зарегистрировал Тихановскую? Почему он посадил Бабарико, хотя все понимали, что это политическое преследование? Мы не знали, что ему выстрелит в голову. Здесь на 100% просчитать было невозможно.
— Тот же вопрос — о возможных действиях Москвы. Действительно, даже в первые дни после 9 августа там наблюдались определенные колебания. Маргарита Симоньян и Владимир Соловьев тогда публично критиковали действия Лукашенко и его силовиков. Но 23 августа 2020 года Владимир Путин объявил, что создал резерв из «Росгвардии» для подавления протестов в Беларуси. Учитывали ли вы в своих планах, что эта резерва может быть брошена в бой?
— Мы имели информацию, что часть российских силовиков ранее завезли в Беларусь. И они переодевались и участвовали в борьбе с протестами (документальных подтверждений этому не существует. — РС). Эта тема до конца еще не изучена. Возможно, что в самых жестких разгонах принимали участие и российские силовики. Лукашенко понимал, что белорусы белорусов, а особенно своих знакомых, не будут слишком жестко подавлять.
Путин, действительно, некоторое время колебался, оценивал, сумеет ли Лукашенко подавить протест, может ли этот протест сам собой затухнет.
Тогда действительно многие боялись, что Россия введет «Росгвардию». Я тогда сделал интервью для нашего канала с тогдашним премьером Польши Матеушем Моравецким. Я у него спрашивал, почему Польша выражает такую солидарность с белорусским протестом. Он отвечал, что Польша хочет иметь хорошего и демократического соседа. Когда я преподавал интервью в канал, Роман Протасевич говорил: «Ни в коем случае это нельзя публиковать. Это воспримут так, что Польша нам помогает, что она заангажирована в протесты. И теперь Россия официально введет войска». Я ему отвечаю: «Это обычное интервью». В итоге мы его дали.
Кто бы что ни говорил, якобы это инспирировала Польша или кто-то другой, но это было просто стремление народа.
— Чувствовали ли вы ответственность за последствия выполнения ваших призывов? Или вся ответственность на другой стороне, не вы же применяли насилие? Или на самих протестующих — не дети же, чтобы не осознавать возможных последствий? Вы тоже виноваты?
— Мы никого лично не заставляли, мы рассказывали о рисках. Показывали, как людей бьют, как травят газом, но люди, несмотря на это, вышли. Мы никого не принуждали. Это на лукашенковский митинги людей собирали «добровольно-принудительным» образом. Безусловно, определенная моя ответственность есть. Но, хотя тогда риски были высокие, они были оправданы. Люди сами видели: надо идти, надо протестовать, надо дожимать. И каждый думал своей головой. Мы к этому и призывали. Мы показывали факты. И мы говорили, где можно протестовать. Люди сами спрашивали: напишите где.
Более безответственно было бы, если бы мы, проигнорировав этот запрос, просто выкладывали, как другие медиа, только информацию о происходящем. К нам был поток просьб: дайте информацию, где собираться, где протестовать. И мы этим штабом давали людям планы.
— Большая дилемма, которую начали обсуждать после, — мирный или немирный путь. От Nexta в 2020 году призывы к силовым действиям то и дело звучали (об этом, в частности, шлось в интервью с вами Юрия Дудя), но мейнстримом они не были.
Два связанных вопроса. Первое — почему призывы к силовым действиям не были мейнстримом Nexta, почему вы ежедневно не призывали: «Стрэльбы, хлопчыкі, бяры»? А второе — почему призывы к силовым действиям у вас все же появлялись?
— Может, такое и проскакивало, может, это была инициатива кого-то из наших редакторов. Но не было никакой последовательной установки на то, что мы призываем к силовым действиям. Не было, потому что не было запроса общества на это. Никто нам не писал, не присылал видео, что готов взять в руки оружие. Может, иногда намеки на это и появлялись, но это было скорее прощупывание.
Все понимали, что большинство белорусов в тот момент вышли протестовать с цветами. Они отвечали спокойствием и миром на насилие. Была такая стратегия выигрышной или проигрышной — это другой вопрос. Но тогда было очевидно, что большинство не готово к радикальным действиям. И мы просто отражали эту волю народа.
Нашей целью была максимальная мобилизация людей, различных слоев общества — от работяг до чиновников. К сожалению, чиновников это не затронуло. Так же, как и людей, настроенных на более решительные действия.
Такие люди были. Помню, группа таких решительных личностей подходила к омоновцам, которые охраняли резиденцию Лукашенко. Так их оттаскивали оттуда. Мария Колесникова, пока ее не задержали, говорила: «Не надо провоцировать, давайте отойдем». Хотя другие говорили, что можно было пройти. Лукашенко, кстати, в тот момент был не в резиденции, он уже потом туда прилетел, когда протестующие от резиденции отошли.
— А у вас тогда не было мысли, что народ слишком покладистый (снимает обувь, когда встает на скамейки), а вы должны его вести вперед, к более решительным действиям? Помню, тогда некоторые украинские спикеры говорили белорусам: «Вы трусы, цветочки ОМОНу дарите, а надо в наступление идти, вот как мы, учитесь». У вас не было стремления так учить своих соотечественников?
— Наоборот, меня вдохновляла кротость белорусов, то, что они снимали обувь, когда на скамейки вставали. Люди помогали друг другу, привозили еду, воду. Меня это вдохновляло больше, чем возможное развязывание гражданской войны. Если бы это было правдой, мы бы ее транслировали. Но ее не было. Был запрос на мирный протест. И именно поэтому он был такой массовый. Если бы люди сразу выходили с оружием, протесты не были бы такие массовые.
— Были ли тг-каналы, призывавшие от начала только к силовому пути?
— Я не припоминаю. Были каналы анархистов, но там все сводилось к тому, как защитить себя, как становиться в сцепку, как не дать силовикам задержать себя. Были какие-то намеки, были видео, где люди тренируются в лесу. Но чтобы это был последовательный курс, политика канала — не помню такого.
— Из того, что вы рассказали, следует, что в каком-то смысле вы вели общество, а в каком-то-оно вас. Да?
— Да. Каждая революция уникальна. Я не исключаю, что если в Беларуси начнется новый общественный подъем, то во время него будут руководить те, кто нас не будет даже помнить. Так же, как многие люди, которые выходили на протесты в 2020 году, не знали даже о 2010 годе, а тем более о том, как Лукашенко захватывал власть в 1990-е.
Стремление народа к свободе, к тому, чтобы быть самостоятельными и состоятельными, — оно все равно вновь поднимется, пусть и в следующих поколениях. Потому что это у нас внутри. Просто будут другие лидеры, другие имена, другие медийные платформы.
Вряд ли именно мы будем двигателем тех будущих процессов. Я лично этого сейчас уже и не хочу. Не хочу, как говорится, «вцепиться синими пальцами» в кресло «голоса революции». Надо давать дорогу молодым. Разве что могу посоветовать им, что может дать результат, а что нет.
— Вот насчет того, что может дать результат, а что нет. Есть английская поговорка: «Можно подвести коня к воде, нельзя заставить его пить». Чувствовали ли вы в 2020 году пределы возможного — «конь будет пить»?
— Мы их чувствовали очень хорошо. Я уже говорил — была идея создать палаточный городок возле площади Независимости. Но, несмотря на намеки, к сожалению, люди не были готовы проводить там ночь.
Или еще помню: во время одного из маршей пошел дождь. Некоторые были с зонтиками и остались, но основная масса просто разошлась. Было много моментов, которые свидетельствовали, что стоять день и ночь, или захватывать здания, или стрелять люди не будут. И мы к этому и не призывали.
— А могли бы вы сейчас повторить свои свершения 2020 года? Ваши же таланты при вас, вы сейчас стали, наверное, более опытным. Некоторые и сейчас говорят: «Революция 2020 года не проиграла». Если да, то можете ли вы возобновить, продолжить то свое дело?
— Не знаю, правильно ли говорить, что революция 2020 года проиграла. Сложно сказать, кто больше проиграл — люди или лукашенковская система. Люди остались, люди живы и по-прежнему не хотят видеть Лукашенко во главе государства. А вот травма у него осталась очень сильная. Он и до сих пор чуть ли не ежедневно вспоминает ту революцию. Он ее очень боится.
И повторение возможно, так как люди не забыли, люди против него — несмотря на репрессии: десятки тысяч задержанных и сотни тысяч уехавших. Однако подрастают новые поколения. Для Лукашенко в любом случае это дорога в один конец. Он все чаще говорит белорусам, что им нужно готовиться к другому президенту. Вот вводят уголовную ответственность за преследование или оскорбление бывшего президента. Он очень боится повторения опыта Казахстана, когда бывшего президента, несмотря на гарантии, лишили всего, что он ранее себе гарантировал.
Если будут новые протесты, новая революция, мы, безусловно, будем их освещать. Мы можем поделиться опытом. Хотя каждая ситуация уникальна.
— А можете ли вы ее сделать, создать?
— Я лично не хотел бы.
— Но можете?
— Сейчас — нет. Но если ситуация, обстоятельства изменятся — да, можно вскочить в вагон. Но я бы этого не хотел.