Kiraŭnik Nexta Ściapan Puciła: Nam zdavałasia, siłaviki i čynoŭniki piarojduć na bok naroda
Chto i jak u realnaści kiravaŭ hramadskimi pratestami 2020 hoda? Jaki byŭ płan štabu? Ci isnujuć miežy palityčnaha lidarstva? Ci moža Nexta paŭtaryć dośvied 2020 hoda? Ściapan Puciła, kiraŭnik kanała Nexta — samaha papularnaha biełaruskaha medyja časoŭ pratestaŭ 2020 hodu, adkazaŭ na hetyja pytańni Juryja Drakachrusta na «Svabodzie».
14.08.2024 / 23:44
Ściapan Puciła. Skryn videa: Media IQ / YouTube
— U razhar pratestaŭ 2020 hodu staršynia Horadzienskaha abłvykankamu Ŭładzimier Karanik vystupaŭ na «Hrodna-Azocie». Pracaŭniki kazali jamu: «Vy pavinny ŭstupić u pieramovy z apazycyjaj». Jon adkazaŭ: «Z kim? Ź Niechtam?» A vy sami adčuvali siabie pravadyrom? Nie prapahandystam, a mienavita pravadyrom, lideram?
— My tady nie zadumvalisia nad tym, jak akreślić našu rolu. Pačatkova Nexta byŭ medyjaprajektam, jaki isnavaŭ i da 2020 hodu, i da pratestaŭ. U lutym 2020-ha my vyrašyli ruchacca ŭ bok bolš sučasnych medyja, ale nia ŭ bok aktyvizmu. Ale, jak toj kazaŭ, los skłaŭsia tak, što ŭletku 2020-ha niekamu treba było brać na siabie rolu lidera. Nia tolki my vyrašyli ŭziać jaje na siabie.
Pamiatajecie, była supolnaja zajava telehram-kanałaŭ Biełarusi? Tady ž isnavali dziasiatki TH-kanałaŭ. Prosta my byli na toj momant najbujniejšym. Tak skłałasia, što najbolšaja ŭvaha była skiravanaja na nas. I adkaznaść taksama. Łukašenka nas nieadnojčy tady ŭzhadvaŭ — maŭlaŭ, «Niechta, saplaki…» i h. d. Ułady apaviadali historyi pra toje, što nami nibyta kiruje niejki centar «Pavuki» z Bydhaščy. Nasamreč heta byli 4 čałavieki našaj redakcyi. My prosta publikavali naviny. Ale naviny byli nastolki žachlivyja… Pra heta tady ŭsie medyja pisali.
My tady nia dumali, što zrabilisia niejkimi pravadyrami. Ale tak skłałasia, što my sapraŭdy stali adnym z hałoŭnych katalizataraŭ pratestaŭ.
— Tady chadziła takaja historyja. Idzie kalona pratestoŭcaŭ i čamuści spyniłasia, nia viedaje, kudy iści. I milicyjanty, jakija sami hladziać «Niechtu» ŭ telefonach, z rohatam pratestoŭcam kažuć: «Dyk što vy spynilisia — vam ža «Niechta» piša, što tut pavaročvać naprava. Nu dyk i pavaročvajcie». I paviarnuli.
Heta nia prosta paviedamleńnie navinaŭ, heta — kiravańnie.
— Ja pamiataju hetaje videa, jano i ŭ prapahandysckich kanałach było. Ja nie admaŭlaju, što tady peŭnuju kaardynacyju my ažyćciaŭlali. Ale nia my prydumlali, kudy iści. My b nie paśpiavali apracoŭvać infarmacyju i prydumlać maršruty. Isnavali supołki administrataraŭ telehram-kanałaŭ, kudy zaprašali i aktyvistaŭ na miescach, jakija dobra viedali, u pryvatnaści, Miensk.
Žurnalisty, aktyvisty — my ŭsie byli razam. Heta byŭ taki, možna skazać, kryzisny štab. I tam heta ŭsio i vypracoŭvałasia — plany, maršruty. My prosta tranślavali toje, što prydumlali razam hetyja pradstaŭniki narodu.
— Vy skazali — plany. A jaki jany mieli charaktar? Nakolki pakrokavy byŭ hety plan dziejańniaŭ, jaki musiŭ pryvieści da pośpiechu? Voś jość scenary prachodžańnia kamputarnych hulniaŭ: tam biareš pradmiet, tut pavaročvaješ naprava, na skryžavańni źniščaješ monstra — i kali ŭsio zrabiŭ krok za krokam, vychodziš na nastupny ŭzrovień. Vašyja plany byli takoha kštałtu? Ci inšaha?
— Tady jašče nichto nia viedaŭ, što budzie dalej. Ja asabista tady dumaŭ, što Łukašenka ŭžo ŭsio: praz paru dzion jon budzie vyrašać, jak pieradać uładu i kudy źjechać. Pamiataju jaho vystup na płoščy Niezaležnaści, kali jon potam pakryvaŭsia, kryčaŭ ad biezvychodnaści. Na nastupny dzień — jahonaja pajezdka na MZKC, kudy jon prylacieŭ na viertalocie, bo bajaŭsia jeździć pa Miensku. A rabočyja tam jamu kryčać: «Sychodź».
Vyhladała, što paru tydniaŭ — i ŭsio. Nam tady zdavałasia, što treba prosta praciahvać, treba dacisnuć. I što chutka nadydzie momant, kali siłaviki i čynoŭniki piarojduć na bok narodu. Ale hetaha, na žal, nie adbyłosia. Režym uziaŭ paŭzu, vyrašyŭ pieračakać i zadušyć ahmiani pratestu. Paśla žorstkich razhonaŭ 9—11 žniŭnia ŭłady bajalisia ŭžyvać hvałt. Milicyja na niekalki dzion nibyta źnikła z vulic Miensku. I tolki bližej da 20 žniŭnia jany viarnulisia.
Zdavałasia, što ŭsio, dyktatury kaniec, što treba daciskać, cisnuć na tych, chto jašče z režymam. Tady być z režymam było niamodna.
— Vy kažacie — cisnuć. Ci byŭ u vas pakrokavy plan, ci praličvali vy, jaki efekt budzie mieć kožnaje dziejańnie, da jakoha vy zaklikali? Ci alharytm byŭ «dziaŭbci, dziaŭbci, dziaŭbci»… Voś jašče marš i jašče — i budzie vynik?
— Pakrokava ŭ nas prapisana nie było. My, ščyra kažučy, daviedalisia pra słavutyja «metadyčki Šarpa», kali prapahanda nas pačała abvinavačvać u ich užyvańni. Raniej my pra ich niešta čuli. Ale bolš uvažliva pačytali tolki tady, kali ŭ repartažach BT stali kazać, što my ŭsio robim pavodle hetych «metadyčak». Nasamreč hetyja «metadyčki» — prosta ahlad roznych metadaŭ pratestu ŭ roznych krainach. Padziejaŭ takoha maštabu, kab amal kožny horad vychodziŭ, u našaj historyi nie było. I dakładnaha planu dziejańniaŭ u nas nie było i nie mahło być. Choć ułady i kazali, što revalucyju nibyta rychtavali ZŠA i kalektyŭny Zachad.
Zrazumieła, što heta było nia tak. I nijakich srodkaŭ na jaje vyłučana nie było. Naš kanał jak žyŭ z reklamy raniej, hetak i padčas pratestaŭ, i ciapier ź jaje žyvie. Nam nichto nie dapłočvaŭ za hetuju revalucyju i na jaje. Moža, kamuści na jaje hrošy i davali. Ale my rabili ŭsio sumlenna, za ideju, dziela narodnaha paryvu. Pamiatajecie toj nastroj: «Saša 3%». Być siarod hetych 3% było niamodna. Zaraz heta krychu źmianiłasia. Ale ludzi nie pačali bolš lubić Łukašenku.
— Nakont «metadyčak Šarpa». A i praŭda, na jakoj tearetyčnaj bazie vy hruntavalisia pry planavańni? Moža, nia vy asabista, a čalcy taho kryzisnaha štabu, supolnaści administrataraŭ TH-kanałaŭ? Ci bolš na čućci, na intuicyi ŭsio adbyvałasia? Ci na čyimści dośviedzie?
— Nu, nia całkam na intuicyi. U štabie, pra jaki ja kazaŭ, byli ludzi, jakija prachodzili Maršy Svabody, Płošču-2006 i Płošču-2010 u Biełarusi, vyvučali dośvied revalucyjaŭ u inšych krainach, naprykład u Serbii. Tam ludzi mieli rozny dośvied, kožny vykazvaŭ svaju dumku, a potym kansylijumam prymałasia supolnaje rašeńnie. Byli tam asoby, jakija vyvučali historyju mirnych i niamirnych revalucyjaŭ. Tak što budzie pamyłkaj kazać, što tolki my vyrašali, jak dziejničać, ničoha nia viedajučy.
— Intuicyju taksama nia varta niedaaceńvać. Jak kazaŭ Mao Czedun, budzieš šmat čytać — imperataram nia stanieš… A ci mieli vy plan (ci madyfikacyju planu) na vypadak, kali b Łukašenka staŭ kasić ludziej kulamiotami? Stralali tady ź pieršaha dnia — u noč z 9 na 10 žniŭnia byŭ zabity Alaksandar Tarajkoŭski. Ale kab kulamiotami, kab sotni ci tysiačy zabitych — ci byli vašyja plany raźličanyja na takuju reakcyju taho boku? Ci vy byli ŭpeŭnienyja, što jon na heta nia pojdzie?
— My praličvali, što takoje mahčyma. Tamu i nie zaklikali zachoplivać budynki, nie zaklikali «bić miantoŭ». Takoha nie było. My pakazvali, jak milicyja bje ludziej, a ludzi ŭžo reahavali na heta pa-roznamu. My mierkavali, što kiravańnie voźmie na siabie chto-niebudź unutry krainy. Infarmacyja prychodziła z zatrymkami, pryhadajcie blakavańni internetu.
My, darečy, namiakali na mahčymaść stvareńnia namiotavych miastečak, kazali, što ich užo sprabujuć rabić. Ale niamnohija viedali, jak što rabić. Siarhiej Dyleŭski, kiraŭnik strajkamu MAZu, kazaŭ, što mnohija rabotniki naahuł nia viedali, što takoje strajk i namiotavaje miastečka. Prostyja ludzi byli vielmi naiŭnyja. Moža, hetaja naiŭnaść i zabiaśpiečyła takuju masavaść revalucyi i naniesła Łukašenku takuju traŭmu. U ludziej byŭ masavy nastroj: u nas skrali hałasy, milicyja pabiła ludziej, dyk heta ž niapravilna, raźbiaryciesia adpaviedna zakonu.
My razumieli, što ŭłady mohuć pačać stralać, mohuć zaprasić dapamohu z Rasiei. Ale tady Rasieja Łukašenku nia nadta padtrymlivała. Da vybaraŭ jany, napeŭna, chacieli jaho skinuć, jak jon paźniej pryznavaŭsia. My hetyja scenary taksama praličvali.
— Praličvali ci ŭličvali?
— Chutčej uličvali. My nie razumieli, čamu Łukašenka moža być taki niedalnabačny. Čamu jon zarehistravaŭ Cichanoŭskuju? Čamu jon pasadziŭ Babaryku, choć usie razumieli, što heta palityčny pieraśled? My nia viedali, što jamu strelnie ŭ hałavu. Tut na 100% praličyć było niemahčyma.
— Toje ž pytańnie — pra mahčymyja dziejańni Maskvy. Sapraŭdy, navat u pieršyja dni paśla 9 žniŭnia tam naziralisia peŭnyja vahańni. Marharyta Simańjan i Ŭładzimir Sałaŭjoŭ tady publična krytykavali dziejańni Łukašenki i jahonych siłavikoŭ. Ale 23 žniŭnia 2020 hodu Ŭładzimir Pucin abviaściŭ, što stvaryŭ rezervu z «Rashvardyi» dla zdušeńnia pratestaŭ u Biełarusi. Ci ŭličvali vy ŭ svaich planach, što hetaja rezerva moža być kinutaja ŭ boj?
— My mieli infarmacyju, što častku rasiejskich siłavikoŭ raniej zavieźli ŭ Biełaruś. I jany pieraapranalisia i ŭdzielničali ŭ baraćbie z pratestami (dakumentalnych paćvierdžańniaŭ hetamu nie isnuje. — RS). Hetaja tema da kanca jašče nia vyvučanaja. Mahčyma, što ŭ samych žorstkich razhonach brali ŭdzieł i rasiejskija siłaviki. Łukašenka razumieŭ, što biełarusy biełarusaŭ, a asabliva svaich znajomych, nia buduć zanadta žorstka dušyć.
Pucin, sapraŭdy, peŭny čas vahaŭsia, aceńvaŭ, ci zdoleje Łukašenka zdušyć pratest, ci mo hety pratest sam saboju zatuchnie.
Tady sapraŭdy mnohija bajalisia, što Rasieja ŭviadzie «Rashvardyju». Ja tady zrabiŭ interviju dla našaha kanału z tahačasnym premjeram Polščy Matevušam Maravieckim. Ja ŭ jaho pytaŭsia, čamu Polšča vykazvaje takuju salidarnaść ź biełaruskim pratestam. Jon adkazvaŭ, što Polšča choča mieć dobraha i demakratyčnaha susieda. Kali ja vykładaŭ interviju ŭ kanał, Raman Pratasievič kazaŭ: «Ni ŭ jakim razie heta nielha publikavać. Heta ŭsprymuć tak, što Polšča nam dapamahaje, što jana zaanhažavanaja ŭ pratesty. I zaraz Rasieja aficyjna ŭviadzie vojski». Ja jamu adkazvaju: «Heta zvyčajnaje interviju». U vyniku my jaho dali.
Chto b što ni kazaŭ, nibyta heta inśpiravała Polšča ci chtości inšy, ale heta było prosta pamknieńniem narodu.
— Ci adčuvali vy adkaznaść za nastupstvy vykanańnia vašych zaklikaŭ? Ci ŭsia adkaznaść na inšym baku, nia vy ž užyvali hvałt? Ci na samich pratestoŭcach — nia dzieci ž, kab nie ŭśviedamlać mahčymych nastupstvaŭ? Ci ŭsio ž adkaznaść i na vas?
— My nikoha asabista nie prymušali, my raskazvali pra ryzyki. Pakazvali, jak ludziej bjuć, jak truciać hazam, ale ludzi, niahledziačy na heta, vyjšli. My nikoha nie prymušali. Heta na Łukašenkavy mitynhi ludziej źbirali «dobraachvotna-prymusovym» čynam. Biezumoŭna, peŭnaja maja adkaznaść jość. Ale, choć tady ryzyki byli vysokija, jany byli apraŭdanyja. Ludzi sami bačyli: treba iści, treba pratestavać, treba daciskać. I kožny dumaŭ svajoj hałavoj. My da hetaha i zaklikali. My pakazvali fakty. I my kazali, dzie možna pratestavać. Ludzi sami pytalisia: napišycie dzie.
Bolš biezadkazna było b, kali b my, praihnaravaŭšy hety zapyt, prosta vykładali, jak inšyja medyja, tolki infarmacyju pra toje, što adbyvajecca. Da nas byŭ patok prośbaŭ: dajcie infarmacyju, dzie źbiracca, dzie pratestavać. I my hetym štabam davali ludziam plany.
— Vialikaja dylema, jakuju pačali abmiarkoŭvać paśla, — mirny ci niamirny šlach. Ad Nexta ŭ 2020 hodzie zakliki da siłavych dziejańniaŭ raz-poraz hučali (pra heta, u pryvatnaści, išłosia ŭ interviju z vami Juryja Dudzia), ale mejnstrymam jany nie byli.
Dva źviazanyja pytańni. Pieršaje — čamu zakliki da siłavych dziejańniaŭ nie byli mejnstrymam Nexta, čamu vy štodnia nie zaklikali: «Strelby, chłopčyki, biary»? A druhoje — čamu zakliki da siłavych dziejańniaŭ u vas usio ž źjaŭlalisia?
— Moža, takoje i praskokvała, moža, heta była inicyjatyva niekaha z našych redaktaraŭ. Ale nie było nijakaj paśladoŭnaj ustanoŭki na toje, što my zaklikajem da siłavych dziejańniaŭ. Nie było, bo nie było zapytu hramadztva na heta. Nichto nam nie pisaŭ, nie dasyłaŭ videa, što hatovy ŭziać u ruki zbroju. Moža, časam namioki na heta i źjaŭlalisia, ale heta było chutčej pramacvańnie.
Usie razumieli, što bolšaść biełarusaŭ u toj momant vyjšła pratestavać z kvietkami. Jany adkazvali spakojem i miram na hvałt. Była takaja stratehija vyjhryšnaj ci projhryšnaj — heta inšaje pytańnie. Ale tady było vidavočna, što bolšaść nie hatovaja da radykalnych dziejańniaŭ. I my prosta adlustroŭvali hetuju volu narodu.
Našaj metaj była maksymalnaja mabilizacyja ludziej, roznych płastoŭ hramadztva — ad rabaciahaŭ da čynoŭnikaŭ. Na žal, čynoŭnikaŭ heta nie zakranuła. Hetak ža jak i ludziej, nastrojenych na bolš rašučyja dziejańni.
Takija ludzi byli. Pamiataju, hrupa takich rašučych asobaŭ padychodziła da amapaŭcaŭ, jakija achoŭvali rezydencyju Łukašenki. Dyk ich adciahvali adtul. Maryja Kaleśnikava, pakul jaje nie zatrymali, kazała: «Nia treba pravakavać, davajcie adydziem». Choć inšyja kazali, što možna było prajści. Łukašenka, darečy, u toj momant byŭ nie ŭ rezydencyi, jon užo potym tudy prylacieŭ, kali pratestoŭcy ad rezydencyi adyšli.
— A ŭ vas tady nie było dumki, što narod zanadta rachmany (zdymaje abutak, kali ŭstaje na łaŭki), a vy pavinny jaho vieści napierad, da bolš rašučych dziejańniaŭ? Pamiataju, tady niekatoryja ŭkrainskija śpikiery kazali biełarusam: «Vy bajaźliŭcy, kvietački AMAPu dorycie, a treba ŭ nastup iści, voś jak my, vučyciesia». U vas nie było imknieńnia hetak vučyć svaich suajčyńnikaŭ?
— Naadvarot, mianie natchniała rachmanaść biełarusaŭ, toje, što jany zdymali abutak, kali na łaŭki ŭstavali. Ludzi dapamahali adzin adnamu, pryvozili ježu, vadu. Mianie heta natchniała bolš, čym mahčymaje raźviazvańnie hramadzianskaj vajny. Kali b byŭ zapyt na heta, my b jaho tranślavali. Ale jaho nie było. Byŭ zapyt na mirny pratest. I mienavita tamu jon byŭ taki masavy. Kali b ludzi adrazu vychodzili sa zbrojaj, pratesty nie byli b takija masavyja.
— Ci byli TH-kanały, jakija zaklikali ad pačatku tolki da siłavoha šlachu?
— Ja nie pryhadvaju. Byli kanały anarchistaŭ, ale tam usio zvodziłasia da taho, jak abaranić siabie, jak stanavicca ŭ sčepku, jak nia dać siłavikam zatrymać siabie. Byli niejkija namioki, byli videa, dzie ludzi trenujucca ŭ lesie. Ale kab heta byŭ paśladoŭny kurs, palityka kanału — nia pamiataju takoha.
— Z taho, što vy raskazali, vynikaje, što ŭ niejkim sensie vy viali hramadztva, a ŭ niejkim — jano vas. Tak?
— Tak. Kožnaja revalucyja ŭnikalnaja. Ja nie vyklučaju, što kali ŭ Biełarusi pačniecca novy hramadzki padjom, to padčas jaho buduć vieści rej tyja, chto nas nia budzie navat pamiatać. Hetak ža jak mnohija ludzi, jakija vychodzili na pratesty ŭ 2020 hodzie, nia viedali navat pra 2010 hod, a pahatoŭ pra toje, jak Łukašenka zachoplivaŭ uładu ŭ 1990-ja.
Pamknieńnie narodu da svabody, da taho, kab być samastojnymi i zamožnymi, — jano ŭsio roŭna iznoŭ uźnimiecca, chaj i ŭ nastupnych pakaleńniach. Bo heta ŭ nas unutry. Prosta buduć inšyja lidery, inšyja imiony, inšyja medyjnyja platformy.
Naŭrad ci mienavita my budziem ruchavikom tych budučych pracesaŭ. Ja asabista hetaha ciapier užo i nie chaču. Nie chaču, jak toj kazaŭ, «učapicca sinimi palcami» ŭ fatel «hołasu revalucyi». Treba davać darohu maładym. Chiba što mahu paraić im, što moža dać vynik, a što nie.
— Voś nakont taho, što moža dać vynik, a što nie. Jość anhielskaja prymaŭka: «Možna padvieści kania da vady, nielha prymusić jaho pić». Ci adčuvali vy ŭ 2020 hodzie miežy mahčymaha — «koń budzie pić»?
— My ich adčuvali vielmi dobra. Ja ŭžo kazaŭ — była ideja stvaryć namiotavaje miastečka kala płoščy Niezaležnaści. Ale, niahledziačy na namioki, na žal, ludzi nie byli hatovyja pravodzić tam noč.
Ci jašče pamiataju: padčas adnaho z maršaŭ pajšoŭ doždž. Niekatoryja byli z parasonami i zastalisia, ale asnoŭnaja masa prosta razyšłasia. Było šmat momantaŭ, jakija śviedčyli, što stajać dzień i noč, ci zachoplivać budynki, ci stralać ludzi nia buduć. I my da hetaha i nie zaklikali.
— A mahli b vy zaraz paŭtaryć svaje ździajśnieńni 2020 hodu? Vašyja ž talenty pry vas, vy zaraz stali, napeŭna, bolš daśviedčanym. Niekatoryja i ciapier kažuć: «Revalucyja 2020 hodu nie prajhrała». Kali tak, to ci možacie vy adnavić, praciahnuć tuju svaju spravu?
— Nia viedaju, ci pravilna kazać, što revalucyja 2020 hodu prajhrała. Składana skazać, chto bolš prajhraŭ — ludzi ci łukašenkaŭskaja systema. Ludzi zastalisia, ludzi žyvyja i pa-raniejšamu nia chočuć bačyć Łukašenku na čale dziaržavy. A voś traŭma ŭ jaho zastałasia vielmi mocnaja. Jon i dahetul ledź nia štodnia pryhadvaje tuju revalucyju. Jon jaje vielmi baicca.
I paŭtareńnie mahčymaje, bo ludzi nie zabylisia, ludzi suprać jaho — niahledziačy na represii: dziasiatki tysiačaŭ zatrymanych i sotni tysiačaŭ tych, chto źjechaŭ. Adnak padrastajuć novyja pakaleńni. Dla Łukašenki ŭ kožnym razie heta daroha ŭ adzin kaniec. Jon usio čaściej kaža biełarusam, što im treba rychtavacca da inšaha prezydenta. Voś uvodziać kryminalnuju adkaznaść za pieraśled ci źniavahu byłoha prezydenta. Jon vielmi baicca paŭtareńnia dośviedu Kazachstanu, kali byłoha prezydenta, niahledziačy na harantyi, pazbavili ŭsiaho, što jon raniej sabie harantavaŭ.
Kali buduć novyja pratesty, novaja revalucyja, my, biezumoŭna, budziem ich aśviatlać. My možam padzialicca dośviedam. Choć kožnaja sytuacyja ŭnikalnaja.
— A ci možacie vy jaje zrabić, stvaryć?
— Ja asabista nie chacieŭ by.
— Ale možacie?
— Zaraz — nie. Ale kali sytuacyja, abstaviny źmieniacca — tak, možna ŭskočyć u vahon. Ale ja b hetaha nie chacieŭ.