О белорусах и нашей истории: «Гражданин государства не должен быть социальным статистом»
— Павел Павлович, вы долго пробыли в Польше, сейчас работаете во Франции, поэтому можете взглянуть на Беларусь со стороны. Скажите, какими качествами национального характера стоит гордиться белорусам?
— Главные черты белорусского народа — трудолюбие и гостеприимство. Когда я был ребенком, отец сказал мне: «Если бы твоя бабушка работала в Америке, она давно была бы миллионером». Мы относимся к очень трудолюбивым нациям, мы готовы посвящать себя родной земле и работе, даже если это не приносит тех материальных благ, на которые рассчитываешь. О белорусском гостеприимстве могу судить по тому, как у нас дома накрывают столы для гостей по случаю семейных и других праздников. И по тому, как мы умеем «ад шчырага сэрца» принимать иностранные делегации. Не один раз был свидетелем хлебосольности белорусов и в маленькой деревушке, и в райцентре, и в столице, от встреч на фестивалях до приема высоких гостей.
— Каких качеств белорусам, напротив, не хватает?
— Критиковать публично нацию, к которой принадлежишь, не совсем верно. Не хотелось бы этого делать. Хотя отмечу, что нам, белорусам, важно лучше знать свою историю. Мы, к сожалению, слабо идентифицируем себя с конкретными историческими событиями или личностями.
— Что знание истории даст водителю грузовика?
— Род занятий не имеет значения. Важно, чтобы гражданин не был социальным статистом, а был личностью. Это результат воспитания на протяжении всей жизни: личность определяют семья, образование, общество. Осознать цель собственного существования, помнить своих предков — все это очень важно для человека. Говорят, что человек должен знать свой род до шестого колена. Кто из нас назовет все шесть? А как часто мы обращаемся к традициям белорусского народа? Чем можем гордиться? Ведь мы, белорусы, — европейская нация, связующее звено между Востоком и Западом. Прежде всего, нам самим важно знать свою историю, чтобы нас уважали в мировом сообществе.
— Когда лично вы увлеклись историей?
— Это случилось в школе. Я — дитя перестройки, того самого времени, когда белорусы начали задумываться о своих корнях. Мой отец приобрел многотомную белорусскую энциклопедию и штудировал ее практически ежедневно, а после пытался передать эти знания мне. Потом, когда я поступил на истфак БГУ, на «першую беларускамоўную плынь», у меня снова возник интерес к нашему прошлому. Большинство дипломатов интересуется историей. Когда ты ведешь беседу — не важно, формальную или нет — с представителем другого государства, как правило, должен отвечать на множество вопросов о жизни твоей страны. И здесь сложно представить себе дипломата, который отстаивает тезис: «Моя страна случайно получила независимость, у нее нет культуры, которой можно гордиться».
Белорусам важно понять: нам не нужно создавать легенды, наша история и без того — богатейший пласт событий и фактов.
— Вы читаете историческую литературу?
— Не так много, как хотелось бы. Сейчас изучаю историю Франции, чтобы быть более компетентным в своей работе. Особый интерес вызывает личность генерала Де Голля. В одной из биографических книг прочитал, что капитан Де Голль находился в Первую мировую в немецком плену в белорусском городе Щучин. Хотя времени на чтение у меня очень мало, в последние годы государственная служба поглощает настолько, что не хватает времени даже на личную жизнь.
— Во время работы в Польше обсуждали ли вы с зарубежными коллегами неоднозначные моменты белорусской и польской истории?
— Обсуждали, и не раз спорили по этому поводу. Как дипломат считаю, что мы должны искать те факты и тех личностей, которыми могут гордиться два народа. Я противник дележки истории по национальным квартирам. Если Адам Мицкевич и Станислав Монюшко родились на территории Беларуси, с детства впитали белорусские сказки и песни, разве можно их не относить к белорусскому народу? Не так давно у меня спросили: «Является ли автор декораций для дягилевских «Ballets Russes», Лев Бакст, белорусским художником, если он родился в Гродно, еврей по национальности, а большую часть жизни прожил в Европе, в том числе во Франции?» Конечно, он принадлежит к белорусской культуре и объединяет ее с мировой.
— Можно ли говорить о том, что поляки или французы знают историю лучше, чем белорусы?
— Большинство французов и поляков, с которыми мне приходилось общаться, гордятся своим прошлым, это воспитывается еще в семье и школе: уважение и гордость за свою историю.
— А русские? Они тоже гордятся своей историей?
— Безусловно, в России очень много делается для сохранения и возрождения исторической памяти. Кстати, в годовщину смерти Мулявина пришла мысль: «Чтобы стать настоящим белорусом, нужно родиться в России». Это уникальный факт: русский по национальности Владимир Мулявин поднял огромный пласт белорусской национальной песенной культуры. Благодаря его творчеству мы стали уважать свою песню, и это уважение живо до сих пор. Никто не проводил таких опросов, но, уверен, самые популярные песни среди белорусов — те, что созданы Мулявиным. Вот еще пример: один из лучших современных режиссеров Беларуси, художественный руководитель нашего Купаловского театра Николай Пинигин родился в Украине, но этот человек отдает все свои творческие силы белорусской культуре. Его спектакли помогают воспитывать молодое поколение белорусов.
— Как Беларусь воспринимают во Франции?
— Несмотря на более чем двадцатилетнюю историю независимости Беларуси, французы до сих пор почти не ассоциируют нас с Европой. Если мы хотим что-то изменить, нужно показать: мы — часть европейской семьи. Да, Беларусь не входит в ЕС и сегодня не ставит перед собой такую внешнеполитическую задачу. Но жизнь в европейской семье не определяется исключительно политическими границами. Надеюсь, что проведение во Франции Дней белорусской культуры в следующем году будет, хоть небольшим, но все-таки шагом на пути к знакомству французов с нашей страной.
— Какие белорусские бренды мы можем «пиарить» за рубежом?
— Правильно будет идти через личности: вспоминать тех людей, которые родились на белорусской земле и известны всему миру. Но когда приходится рассказывать французам, что белорусская земля — колыбель Шагала, Сутина, Мицкевича, фамилии Достоевских и многих других великих людей, часто встречаюсь с тем, что эта информация почти не известна во Франции. Марк Шагал — самая узнаваемая личность, если говорить о связях Беларуси и Франции. Но его не ассоциируют с нашей страной, вот в чем проблема. Да, эти таланты принадлежат мировой культуре, но они родились здесь, на белорусской земле, и мы не имеем права от них отказываться. Следующий шаг — показать, что Беларусь всегда являлась частью европейской истории. Представители белорусской знати в последующем формировали королевские династии. Великое княжество Литовское играло значимую роль в политической жизни Европы. Остается только понять, чем являлись белорусские земли в составе ВКЛ. Были ли белорусы нацией, которая во многом определяла развитие государства?
— Каково ваше личное мнение?
— Да, я в этом убежден. Княжество Литовское объединяло многие народы. Но то, что белорусы играли в нем ключевую роль — историческая правда. Если Статуты ВКЛ были написаны на старобелорусском языке, а ведь фактически третий статут 1588 года стал прообразом первой конституции в Европе, почему мы не должны об этом рассказывать нашим европейским партнерам?
— Многое мы отдали другим культурам, и этого уже не вернуть…
— Это правда.
Мы настолько «богатая» нация, что готовы отказаться от своих деятелей культуры, места в истории. Мы фактически раздавали свою культуру.
Может, настало время собирать камни? Сегодня Беларусь — независимое государство, и мы должны осознавать непрерывность нашей истории. У нее были драматические периоды развития, но она не появилась вчера. Она в веках и тысячелетиях. Вот что мы должны понимать, если хотим думать о будущем своего государства.
— Складывается впечатление, что, находясь на должности белорусского посла во Франции, вы, Павел Павлович, все равно продолжаете оставаться министром культуры.
— Убеждения не меняются в зависимости от должности. Мне важно передать мое восприятие белорусской культуры тем людям, которые готовы услышать и понять. Кроме того, приоритетом любой дипломатии является экономика, и это то, чем мы занимаемся изо дня в день. Но важно понимать, что экономические результаты без презентации нашей страны там, где нас не знают, вряд ли могут быть успешными. Мы говорим о белорусской культуре и вызываем интерес к стране, в том числе, экономический. Все взаимосвязано.
О себе и работе: «Говорить в Беларуси по-белорусски тоже нормально!»
— Отчего вы решили посвятить себя государственной службе?
— Всегда думал об этом. С Министерством иностранных дел хотел быть связанным со студенческих лет. Так случилось, что моя мечта сбылась. После университета стал работать в МИД атташе — это самая младшая должность.
— Не самый легкий путь. Первые годы — невысокая зарплата…
— В годы студенчества работал юристом в преуспевающей коммерческой структуре, и, когда перешел в МИД, потерял в зарплате в двенадцать раз. Психологически было тяжело: у меня уже была семья, родилась дочь. Были серьезные размышления о том, по какому пути идти. Но внутреннее устремление работать на государственной службе победило коммерческую жилку.
— Вы были единственным министром, который почти всегда говорил по-белорусски. Легко ли быть белорусскоязычным в госаппарате?
— Сложно быть одному. Мне хотелось, чтобы рядом находились коллеги, которые не только на словах в кулуарах поддерживают белорусскую речь одного из чиновников, а показывают это и собственным примером. Такое бывало, но не часто. Вместе с тем, люди часто подходили на улицах или в магазине, чтобы сказать: «Дзякуй за тое, што вы робіце». Мы правильно считаем, в Беларуси говорить по-русски — это нормально, но и говорить в Беларуси по-белорусски тоже абсолютно нормально!
— Кто воспитал в вас любовь к белорусскому языку?
— Уважительное отношение к родному языку мне привили родители. Очень сильно повлияла и работа консулом в Белостоке: там столетиями живут белорусы. Они сохранили язык, они поют по-белорусски, среди них есть белорусские поэты и писатели. Для меня это был, если хотите, определенный вызов.
— Назовете ваш топ белорусских писателей?
— Золотая плеяда: Купала, Колас, Богданович, Короткевич и Быков. Мы, вроде бы, всех знаем, но отчего-то не возвращаемся к их творчеству. Мы самокритичны к своей культуре.
— Может быть, критика — от сравнения с другими европейскими культурами?
— Мне кажется, сравнивать разные культуры, в принципе, некорректно. Как определить качество народной песни? Чем от килтов шотландцев отличается национальный белорусский костюм, который также имеет уникальные традиции?
— Но почему белорусский костюм не продается в обычном магазине? Ведь культура должна быть массовой.
— Да, но популяризации мешает не изжитый еще стереотип: белорусская культура — сельская, лаптежная.
— Не пришло ли время его изменить? Как раз подрастают дети бизнес-элиты, которые не могут примерить на себя лапти селянина, им нужно что-то более аристократичное.
— Белорусская кашуля только подчеркнет уровень их развития и интеллигентности. Да и аристократичность определяется не богатством, а интеллектом. Разве мы не можем гордиться нашими дворцами и замками, многовековой историей книгопечатания и театра, национальным слуцким поясом с практически неразгаданным секретом ткачества? Истоки культуры абсолютно любой страны — именно в народе, народной культуре. Но мы отчего-то стесняемся надеть вышитую кашулю. Мне кажется, в этой связи очень важным является государственный проект по возрождению ткачества слуцкого пояса.
— В нем декларируется намерение: слуцкий пояс должен появиться в каждой белорусской семье. Но функционально он не используется: его не носят…
— Шотландцы тоже не ходят в юбках постоянно, только в честь национальных праздников. Давайте не будем идеалистами, слуцкий пояс ежедневно повязывать никто не станет.
— Чтобы белорусы начали считать слуцкий пояс национальным достоянием, в нем должен появиться, как минимум, министр культуры.
— Не исключаю, что это произойдет. Конечно, это зависит от высоких государственных чиновников, но считаю такой подход верным и важным. Высокие должностные лица собственным примером могут показывать свое отношение к национальной культуре.
— А вы сами появитесь на приеме во Франции в слуцком поясе?
— С удовольствием. Мне кажется, было бы даже правильно МИД выделить бюджет и пошить стилизованные, но все-таки белорусские костюмы для послов и их супруг за рубежом. По их желанию. Это распространенная практика.
— Вы были инициатором программы «Замки Беларуси». Довольны ли вы качеством проведенных работ?
— Реставрация памятников архитектуры сегодня — один из приоритетов государственной политики. То, что за последние десять лет отреставрировано столько уникальных объектов, заслуживает позитивной оценки. Конечно, когда мы говорим о качестве реставрационных работ, стоит быть самокритичными: существуют объективные проблемы. Уровень подготовки наших реставраторов нужно повышать, нужна подпитка опытом других стран. Есть вопросы и с контролем за проведением работ, и с пониманием у собственников важности проведения реставрации в соответствии с законодательством. Недавно беседовал с одним из бывших министров культуры Литвы, который поведал мне, как один из самых известных замков Литвы не смог попасть в Список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО как раз по причине некачественной реставрации. Безусловно, надо видеть свои проблемы и решать их.
— То есть, пластиковые двери в замке — это нормально?
— Нет, но нужно рассмотреть конкретную ситуацию. Если мы не знаем, какие двери там были, то не можем привносить выдуманные элементы. Если пластиковая дверь выполняет функцию теплоизоляции к существующей исторической, то это допустимо.
О женщинах и о любви: «Быть супругой посла очень сложно»
— Вы сейчас находитесь в поиске спутницы жизни. Она обязательно должна быть одной с вами национальности?
— Национальность не имеет значения, а вот ментальность очень важна. Важно, когда пара говорит на одном языке (речь не идет о лингвистике), когда у них есть общие воспоминания и мечты. Как правило, это связано с тем, что люди живут в одном культурном и информационном пространстве. Мне сложно представить себе брак с иностранкой. Хотя, конечно, все зависит от того, насколько тебя увлечет человек, так что загадывать не приходится.
— Что для вас брак?
— Это очень сложный процесс, основанный — в начале отношений — на взаимной любви, а после — на искусстве сохранения этих чувств. Мужчина должен держать слово, быть в состоянии содержать свою семью, уметь и уступать. Тогда и брак может существовать долго. У пары должны быть общие интересы. Конечно, они могут быть связаны только с детьми, но главное — желание создать эти интересы: вместе путешествовать, смотреть кино, читать книги.
Когда ты просыпаешься утром и рад видеть возле себя родного человека, когда можно до утра разговаривать или ехать полторы тысячи километров вдвоем и не умолкать ни на минуту — это и есть взаимное чувство.
— Какой должна быть женщина рядом с вами?
— Мне важно, чтобы рядом была личность. Говорят, что для мужчин важнее подчинение, но мне это претит. Если рядом любимая женщина, у которой есть свое мнение и позиция, и она хочет себя реализовать в жизни, я был бы счастлив ей помочь. С другой стороны, если возникают сложные моменты, то решение должно приниматься в обсуждении. И в исключительных ситуациях окончательное слово должно быть за мужчиной. В отношениях неприемлемо «хлопать дверью». Проблема в браке заключается еще в том, что мужчина уходит в работу, у него нет времени на семью.
— А у вас сейчас есть время?
— У меня есть желание это время создать.
— Читаете Короткевича своим дамам? Стихи?
— Ты i я: пралеска ў снах бурану,
Дрэўца вiшнi ў ярасным агнi,
Кропля на спiне Левiафана,
Радуга на крылах навальнiц.
Пад дзевятым валам ветразь нiцы,
Верас, што агнем абняў пярун,
Павуцiнка ў пекле навальнiцы,—
Адкажы на вуха ўладару,
Як мне здужаць ураган i вецер,
Вечны мой, зацяты, страшны бой?
Як мне, моцнаму, пражыць на свеце
Без цябе, танюткай i слабой?
(Интервью было сделано в 2013 году).
