На Кастрычніцкім эканамічным форуме, што праходзіць у Мінску 3—4 лістапада, выступаў Андрэй Моўчан, знакаміты расійскі эканаміст і публіцыст, дырэктар праграмы «Эканамічная палітыка» Маскоўскага цэнтру Карнэгі. У інтэрв’ю «Нашай Ніве» ён распавёў, для чаго Расія стварыла Еўразійскі саюз і што сёння можа дазволіць сабе Беларусь у межах «славянскага сяброўства».
Фота Сяргея Гудзіліна.
«Наша Ніва»: Што такое, на Ваш погляд, Еўразійскі саюз? І для чаго ён патрэбен?
Андрэй Моўчан: Калі гаворка заходзіць аб Еўразійскім саюзе, асноўнае пытанне — ці з'яўляецца ён у той ці іншай ступені аналагам БРІКС, ЕС, Ціхаакіянскага партнёрства і г.д.? Але ўсе пералічаныя аб'яднанні дзяржаў гэта саюзы, дзе кожны член істотны ў той ці іншай ступені, але пры гэтым не з'яўляецца вызначальным і дамінуючым. У ЕС чатыры-пяць цэнтраў сілы, у БРІКС Кітай найбуйнейшы, але не вызначальны гулец, у Ціхаакіянскім партнёрстве, нягледзячы на дамінаванне ЗША, таксама ёсць розныя цэнтры.
А ў ЕАЭС Расія — абсалютны лідар. Сукупны ВУП астатніх краін не дацягвае і да паловы расійскага. Плюс Расія лідар па ўзроўні жыцця, безумоўны лідар па колькасці насельніцтва.
«НН»: Гэта значыць Расія стварае сабе, умоўна кажучы, «Свой Еўрасаюз»?
АМ: Не, хутчэй Расія фармуе вакол сябе пояс сатэлітаў, краін з залежнай эканомікай, якія, плануецца, павінны гарманізаваць эканамічную сітуацыю ў РФ сваёй прысутнасцю. На справе ўплыў гэтых краін амаль незаўважны, і справа зусім не ў тым, што гэта «дрэнныя краіны». Проста іх рынкі маленькія. Плюс усе гэтыя краіны пільна сочаць за іншымі сусветнымі гульцамі: Казахстан з Кыргызстанам — за Кітаем, Беларусь — за Еўропай, і гатовыя на іх зарыентавацца пры неабходнасці. Плюс ва ўсіх гэтых краін ёсць свае вузкія інтарэсы. Напрыклад, Кіргізія ўспрымае ЕАЭС як магчымасць бяспошліннага рээкспарту кітайскіх тавараў.
«НН»: Ну, датычна ўдзелу Беларусі ў ЕАЭС, выказвалася меркаванне, што Расія проста купляе сабе саюзніка.
АМ: Тое, што Расея купляе сабе саюзніка — гэта відавочна. І слова «купляе» тут ключавое. Глядзіце самі: ільготы, транзіт прадуктаў, супольны рынак працы, супольная мытня, відавочнае закрыццё вачэй, на тое, што Беларусь выступае мытным агентам для санкцыйных тавараў… Іншае пытанне, навошта гэта Расіі. Беларусь у ваенна-стратэгічным плане не мае ніякага значэння — ракеты праз вашу тэрыторыю праляцяць хутчэй, чым іх засякуць. У гандлёвым сэнсе Беларусь таксама не грае вялікага значэння — гэта пасярэднік зручны і прыемны, але не неабходны.
Ёсць такі тэрмін «геапалітыка». Часцей за ўсё ён ўпіраецца ў тэлевізійную карцінку і барацьбу за рэйтынг. Палітычны рэйтынг будуецца вакол патурання запытам і чаканням грамадства. Унутры Расіі дамінуе жаданне ўмацавання панславянскага адзінства вакол рускага народа. Гэтаму адчуванню моцна пашкодзіла ўкраінская сітуацыя. І Беларусь у дадзеным выпадку стратэгічна важная як апошні славянскі братэрскі народ.
«НН»: Гэта значыць, Расія проста аплочвае вобраз краіны, з якой яшчэ хочуць сябраваць?
АМ: Можна сказаць і так, але не толькі. Дарэчы, сумы, якія марнуе Расія, для яе не надта вялікія. Я б не стаў папракаць Расею ў марнатраўнасці, хутчэй задаў бы пытанне, наколькі гэта эфектыўна і якая стратэгічная праграма? Пакуль гэтай праграмы не відаць. Да таго ж, у Расіі эканамічная стабільнасць пад пытаннем. І заўсёды ёсць небяспека таго, што Беларусь пачне рухацца ў бок Еўрасаюза. І рэакцыя Расіі ў гэтай сітуацыі можа быць не зусім неадэкватнай.
«НН»: Напрыклад?
АМ: Ну, рэакцыя на ўкраінскія падзеі была не занадта адэкватнай. Вынікам адчайнай спробы Расеі захаваць цесныя адносіны з Украінай стала абсалютнае адчужэнне краіны.
«НН»: Атрымліваецца, Расія «купіла» сабе Беларусь …
АМ: У прынцыпе, калі падумаць, «купіць» краіну немагчыма. Можна «арандаваць» на час.
«НН»: «Арандавала» Беларусь для ўмацавання іміджу?
АМ: Ну так. З аднаго боку гэта карцінка і дзеянні, якія адпавядаюць чаканням насельніцтва. З другога боку, Беларусь у ААН, а Расеі і там падтрымка патрэбна. Ну і давайце не скідаць з рахункаў факт простага супрацоўніцтва паміж суседзямі з супольнай культурай, гісторыяй, блізкімі мовамі. Тое, што ў гэтага супрацоўніцтва кульгае ацэнка эканамічнай эфектыўнасці, не так ужо страшна.
Плюс ва ўсіх краінах ёсць бюракратычны план: дэпартаменты, кіравання, якія павінны абгрунтоўваць сваю значнасць. Ніякі чыноўнік не хоча губляць працу, наадварот, ён хоча больш памочнікаў. Таму фармуюцца праграмы, даказваецца іх неабходнасць і г.д.
«НН»: Гэта значыць, арганізацыя, падобная да ЕАЭС, вельмі выгадная чыноўнікам.
АМ: Для пэўнай групы — так. Дарэчы, з Еўрасаюзам такая ж сітуацыя. У Брусэлі таксама ёсць шмат людзей, для якіх ЕС важны ў першую чаргу як месца працы.
«НН»: З ЕАЭС ясна. А што чакае ў бліжэйшай будучыні яго лідара — Расею? І, адпаведна, што чакае Беларусь? Мы ж моцна завязаныя на расійскай эканоміцы.
АМ: Ну, вы яшчэ не так моцна завязаныя.
Я думаю, што Расею чакае жорсткая эканамічная пасадка і стагнацыя на гады наперад. Але мне не здаецца, што на Беларусь гэта будзе так моцна ўплываць — пару мільярдаў даляраў у год для вас знойдзецца. Тым больш, калі эканоміка не будзе радаваць расійскае насельніцтва, то палітыка павінна будзе радаваць.
І страта адзінага славянскага саюзніка будзе вельмі адчувальнай. Таму Беларусь будуць падтрымліваць. Прытым чым больш на фармальным узроўні Расія будзе аддаляцца ад Еўропы, тым больш Беларусь будзе гуляць ролю медыятара.
Думаю, мы яшчэ ўбачым «мінскія сустрэчы» не толькі па ўкраінскіх тэмах.
«НН»: А курс рубля? Звычайнага чалавека, асабліва беларуса, больш цікавіць кошт рубля і даляра. А наш рубель ўсё ж залежыць ад вашага.
АМ: Расійскі рубель — залежная ад нафты і інфляцыі валюта. Цяпер у Расеі са сціснутымі зубамі стрымліваецца інфляцыя. На мой погляд, гэта добра. Але палова насельніцтва думае, што гэта дрэнна. Ёсць пункт гледжання, які падтрымлівае вялікая колькасць бюракратаў, што трэба надрукаваць шмат грошай і ўсім будзе добра. Бюракрат думае проста — калі друкуюць грошы, праз яго рукі таксама нешта праходзіць. Насельніцтва думае таксама проста — няма грошай на крэдыты і зарплаты, давайце надрукуем і раздамо.
Але хто пераможа — тыя, хто стрымлівае інфляцыю, або тыя, хто хоча друкаваць грошы, — сказаць цяжка. Гэта той выпадак, калі эканамічны прагноз не мае сэнсу, бо ўсё залежыць ад рашэння зверху.
«НН»: Што можа зрабіць Беларусь, каб аслабіць сваю залежнасць ад расійскай эканомікі? І ці варта гэта рабіць?
АМ: На самай справе, я ніколі не бачыў бар'ераў для выхаду Беларусі на рынкі ЕС. Расія ніколі не перашкаджала. І калі Беларусь можа выйсці на гэтыя рынкі, то, вядома, гэта трэба рабіць. Павелічэнне аб'ёмаў збыту і рынкаў — заўсёды добра.
А ўжо рабіць гэта ці не — цалкам залежыць ад Беларусі. Для прыкладу возьмем Балгарыю — небагатая краіна, на перыферыі ЕС. Але там цяпер актыўна развіваюць электроніку. Практычна ў любым еўрапейскім аўтамабілі ёсць балгарская электроніка. І Беларусі ёсць чаму павучыцца ў Балгарыі, Польшчы і іншых перыферыйных краін. Я думаю, што
выхад на рынак ЕС цалкам магчымы без разбурэння адносінаў з Расеяй. Расія будзе неймаверна баязлівай пасля ўкраінскай сітуацыі і будзе дараваць усё, што заўгодна.
«НН»: А як паўплываюць санкцыі на эканоміку Расіі?
АМ:
Не такія страшныя санкцыі, як падзенне цэнаў на нафту. Многія еўрапейскія палітыкі казалі мне, што санкцыі — гэта хутчэй спосаб пазначыць сваю пазіцыю, а не спосаб паўплываць на краіну.
«НН»: Расійская ўлада збіраецца як-небудзь адыходзіць ад гэтай эканамічнай мадэлі, калі ўсё завязана на кошце нафты?
АМ: Гэта складана зрабіць. Стварылі ж дзве «інавацыйныя» праграмы: імпартазамяшчэнне і «разварот на Усход». Але яны не працуюць — мы разбурылі эканамічную сістэму, якая магла б забяспечыць іх працу. Сістэму трэба ізноў ствараць. Насельніцтва не падтрымае гэтага доўгага і складанага шляху без прамога і сумленнага тлумачэння, у тым ліку — прызнання памылак. А пайсці да людзей і сказаць: «Мы будзем рабіць непапулярныя рэчы»… Гэта вельмі цяжка. Гэта не падтрымае і эліта, якая разглядае бюджэт як сродак узбагачэння. Таму ўлада пакуль што пракрастынуе.
«НН»: Але няўжо ў расейскай улады цяпер не развязаныя рукі? Бо яны могуць кампенсаваць нязручнасці з дапамогай прапаганды. Маўляў, давайце пацерпім ў імя… І большасць гэта прыме, хіба не?
АМ: Ва ўсяго ёсць мяжа. Пакутаваць на сённяшнім узроўні — гэта не так страшна. 8500 даляраў ВУП на чалавека — гэта прыстойна. А вось калі стане 6000, тады людзі гэта адчуюць.
Сёння ўжо растрацяць за год амаль палову рэзервовага фонду. У наступным выдаткуюць другую палову. У 2017 пачнецца прамое праяданне асноўных рэзерваў — і гэта праблема. Але людзі, за час кіраўніцтва Пуціна, выхаваны пэўным чынам. Яны ў сувязі з праблемамі паварочваюцца не направа, да ліберальнай эканомікі, рынку і дэмакратычных пераўтварэнняў, не. Яны паварочваюцца налева, да людзей тыпу Глазьева і Зюганава, якія прапануюць забараніць долар, увесці планавую эканоміку і ізаляваць краіну.
Прычым, калі яшчэ год таму ў Крамлі было дакладнае разуменне, што галоўны вораг — гэта ліберал-дэмакрат, які хоча зрынуць Пуціна на выбарах, то цяпер яны зразумелі, што левы фланг нашмат больш небяспечны. І па выніках апытанняў да 55% насельніцтва Расіі падтрымлівае гэты «левы паварот», з закрыццём краіны. І гэтыя настроі вельмі небяспечныя — бо гэта людзі, якія жывуць, у асноўным, бедна, ім губляць асабліва няма чаго і кожны галасуе шмат і актыўна і лёгка можа выйсці на вуліцы.
«НН»: Але ж ні разу за апошнія гады яны не выходзілі.
АМ: Не, таму што іх прадстаўнікі — КПРФ і ЛДПР — актыўна падтрымлівалі ўладу. Ім здавалася, што ўлада зрушваецца налева. А сёння мы ўжо бачым першыя спробы КПРФ прамацаць глебу, наколькі ім дазволена быць самастойнымі.
«НН»: Вы думаеце, што, калі б КПРФ і ЛДПР сталі сапраўднай незалежнай апазіцыяй, то яны склалі б рэальную палітычную сілу?
АМ: Безумоўна. На федэральных выбарах, калі яны ўключацца ўсур'ёз, могуць атрымаць сумесна больш чым 50%. Калі гэтую лічбу яны атрымаюць, то пачнуць у Думе самым жорсткім чынам супрацьстаяць ураду. І мы атрымаем сітуацыю ельцынскага часу, калі Дума была супраць урада. І, у адрозненне ад 90-х гадоў, сёння гэта можа прымусіць ўрад зрушыцца налева. Ельцынскія людзі не былі папулістамі. Цяперашняя ўлада нашмат больш папулістычная.
«НН»: Дарэчы, сёння актыўна абмяркоўваюцца прэзідэнцкія выбары ў Расіі ў 1996 годзе, калі, па сутнасці, было супрацьстаянне двух кандыдатаў, Ельцына і Зюганава, абмяркоўваецца, што тады эліта Ельцыну дапамагала усімі сіламі, каб толькі не вярнуліся камуністы. Вось сёння, праз 20 гадоў, вы думаеце, што гэта было правільна?
АМ: Як грамадзянін, сёння я думаю, што гэта было няправільна. У Польшчы ў свой час перамог Квасьнеўскі, і з гэтага атрымалася толькі добра. Ну перамог бы Зюганаў, у 1998 быў бы крызіс, нікуды не дзенешся. У 2000 годзе абралі б дэмакрата.
«НН»: А калі б Зюганаў «закруціў кранікі» і не даў бы правесці сумленныя выбары?
АМ: Тады гэта было нерэальна. Тады структура элітаў, структура ўлады была такой, што камуністы не змаглі б гэтага зрабіць. Занадта вялікія сілы гэтаму б супрацьстаялі. Магчыма, бяда Расіі складаецца ў тым, што аўтарытарнасць падкралася вельмі незаўважна і вырасла яна з спробы трошкі падкруціць дэмакратыю ў правільны бок.
«НН»: У прынцыпе, першая незадаволенасць уладай у Расіі паўстала толькі тады, калі стала ясна, што Мядзведзева зменіць Пуцін…
АМ: Проста людзі чакалі, што пасля Мядзведзева будзе зусім іншы прэзідэнт і будзе ісці лібералізацыя. Умоўна кажучы, што ў 2015 годзе мы будзем больш падобныя да Польшчы, чым у 2010.
«НН»: А сёння на якую краіну падобная Расія?
АМ: Да Аргенціны. І добра, што не Венесуэлы.
«НН»: А Беларусь?
АМ: Складана судзіць звонку. Але наагул,
Беларусь больш падобная да буйной кампаніі. Да карпарацыі, у якой ёсць жорсткі СЕО, які ёй кіруе. І карпарацыя пакуль прыбытковая. У гэтым сэнсе, Беларусь менш краіна — краіны, як правіла, падзеленыя фракцыямі, плынямі, інтарэсамі розных груп і элітаў. А Беларусь вельмі кансалідаваная, нібы вядзе нейкі адзіны бізнес і вельмі тактычная, а не стратэгічная. У Беларусі няма стратэгіі, якой краіна будзе праз 30 гадоў, — ніхто не ведае.
«НН»: А гэта плюс ці мінус?
АМ: І плюс, і мінус.
Той факт, што Беларусь жыве, і жыве адносна нядрэнна — гэта плюс. Тое, што яна вельмі залежыць ад аднаго вонкавага чынніка — Расіі — гэта, вядома, мінус.
