Валер Булгакаў, галоўны рэдактар «ARCHE», Валерыя Касьцюгова, сурэдактар сайту «Наше мнение», Віталь Сіліцкі, дырэктар Беларускага інстытуту стратэгічных даследаванняў (BISS), Янаў Палескі, экспэрт абмяркоўваюць апошнія падзеі ў і вакол Беларусі.
Валерия Костюгова: Наша сегодняшняя задача – обсудить комбинацию событий, произошедших в контексте актуального «диалога» Минска с Западом. И – тем самым – попытаться выявить какую-то связь между внутренней и внешней политикой Беларуси. Разгон демонстрантов во время празднования Дня Воли, рейды против журналистов иностранных СМИ, санкции против американского посольства – это какие-то скоординированные действия, подчиняющиеся общей логике, или же автономные события, просто совпавшие по времени?
Валер Булгакаў: Сувязь паміж гэтымі працэсамі існуе. Сьпярша ціск быў аказаны Злучанымі Штатамі Амэрыкі. Я маю на ўвазе санкцыі супраць «дочак» і бізнэс-партнэраў «Белнафтахіму», зарэгістраваных у ЗША. Гэта рашэньне азначае, што ў выпадку іх супрацоўніцтва з «Белнафтахімам» амэрыканскі ўрад будзе прымаць супраць іх штрафныя меры. Чаму гэта было ўспрынята так балюча з боку беларускіх уладаў – калі прыкладна 1%, беларускага экспарта прыпадае на ЗША і 40% – на Эўрапейскі Зьвяз? Мы ведаем, што у геапалітычных, каштоўнасных арыентацыях ЗША і ЭЗ вельмі часта выступаюць як адзінае цэлае. Больш таго, Злучаныя Штаты задаюць тэмп і тон замежнай палітыкі Эўрасаюзу – і беларускі рэжым сур'ёзна заклапаціўся, што ЭЗ пасьледуе прыкладу ЗША.
Чаму так было зроблена? Беларускія ўлады неканвэнцыйнымі сродкамі ствараюць новую прастору для дыялёгу. Адбываюцца кропкавыя ўдары супраць ценявога сэктара грамадзянскай супольнасьці, беспрэцэдэнтныя па сваім публічным водгуку, канфіскоўваецца тэхніка, кнігі і офісныя прылады. Але адначасова ніхто не затрымліваецца, хоць людзі пасьля выклікаюцца ў ГБ на допыты. Такім чынам Захаду як бы даюць зразумець: калі будзе працягнуты курс на канфрантацыю, грамадзянская супольнасьць і яе інфраструктура будуць знаходзіцца пад пастаянным ударам. Чаму, напрыклад, 27 сакавіка адбываліся ператрусы, а 28-га міністар замежных спраў С. Мартынаў заявіў, што Беларусь гатова да канструктыўнага дыялёгу са Злучанымі Штатамі? Не сакрэт, што прадметам гэтага дыялёгу ці таргоў можа быць захаваньне статус-кво, які існаваў да лістапада 2007 г. Без заходніх рынкаў Беларусь няздольная забясьпечыць сацыяльную стабільнасьць і эканамічны рост. Таму я ня думаю, што гэтыя захады могуць перажыць яшчэ большую кульмінацыю – напрыклад, пачнуцца судовыя працэсы, фігуранты якіх будуць асуджаныя на вялікія тэрміны. Але трымаць у падвешаным стане гэты грамадзянскі ценявы сэктар беларускі рэжым у стане…
Акрамя гэтага я хацеў бы правесьці паралель з украінскім рэжымам часоў Кучмы, які амэрыканскі палітоляг Кейт Дардэн (Keith A.Darden) назваў «шантажысцкім». Ідэя кучмізму палягала у тым, што рэпрадукцыя аўтарытарных тэндэнцый ў краіне забясьпечвалася раўнавагай страху сярод эліты, найперш існаваньнем кампрамату на алігархаў, палітычных лідэраў і г.д. – кампрамата, якім можна было іх шантажаваць. Тое ж самае мы бачым сёньня ў Беларусі, якая ператвараецца ў шантажыскую дзяржаву. Бо тое, што адбываецца на нашых вачах, – гэта шантаж заходняй палітычнай супольнасьціў.
Віталь Сіліцкі: На мой погляд, беларускі рэжым быў шантажысцкім з самага пачатку i практыкаваў шантаж у тым сэнсе, у якім казаў Дардэн, нашмат раней, чым Кучма. Бо ў нас з 1995 г. пачаўся адбор людзей на дзяржаўныя пасады па прынцыпе існаваньня кампрамата. Паглядзіце фільм Хашчавацкага «Звычайны прэзыдэнт» – там былыя паплечнікі Лукашэнкі пра гэта шмат апавядаюць.
Што тычыцца сувязі паміж зьнешняй і ўнутранай палітыкай беларускай улады, то я бы адзначыў некалькі акалічнасьцяў.
Па-першае, у апошнія гады адбылася дзіўная інтэрнацыяналізацыя беларускай эканомікі – у тым сэнсе, што яна адбылася дзякуючы ня зьменам у самой беларускай эканоміцы, але дзякуючы тэндэнцыям у навакольным асяродзьдзі. Пашырэньне ЭЗ, уздаражэньне нафты і г.д. вядуць да новай палітычнай эканоміі рэжыму. З боку гледжаньня палітычнай эканоміі аб'ектам удару быў абраны «Белнафтахім». Пасьля вядомых падзеяў у расійска-беларускіх адносінах Беларусі патрэбна гульня на Захадзе, але, на мой погляд, уся яна цалкам вытворная ад гульні на Ўсходзе.
Па-другое, сёньня рэжыму, каб забясьпечыць сваё існаваньне, трэба дамаўляцца з больш шырокім колам актараў, чым гэта было 4-5, 10 гадоў таму. Тады можна было амбасадараў выкінуць з амбасадаў – і нічога… У параўнаньні з дыпляматычным скандалам вакол Драздоў сёньняшні не выглядае вельмі вострым. У той жа час, калі рэжыму трэба дамаўляцца з больш шырокім колам ігракоў на вонкавай арэне, колькасьць ігракоў, зь якімі рэжым дамаўляецца на ўнутранай арэне, значна зьнізілася. Палітычная канкурэнцыя ў нас існуе толькі паміж групамі ўлады, з аднаго боку, а з другога – існуе дысыдэнцкі супраціў… Ува ўмовах, калі аўтарытарная ці таталітарная краіна залежыць ад зьнешняга ўплыву (як залежаў Савецкі Саюз, які сам сабе накарміць ня мог, і купляў пшаніцу купляць за мяжой), адносіны з дысыдэнтамі ператвараюцца ў абменную фішку ў гэтай гульні. Што мы зараз і назіраем у Беларусі.
Янов Полесский: Поскольку я не усматриваю в выступлениях своих предшественников того, что называется ошибками, я попросту упомяну о некоторых технических аспектах шантажной политики.
Ранее нам (т.е. не только мне) уже приходилось говорить, скажем, о «ставках отказа». В частности изгнание американского посла – это ставка отказа, т.е. такая ставка, которой якобы приходится жертвовать, чтобы сделка состоялась. В действительности речь идет о торговле угрозами. Изгоняя посла конкретной страны, белорусские власти вовсе не рассчитывают на то, что он никогда больше не вернется, напротив – они полагают, что он вернется, но при этом состоится фактическая договоренность о том, что будут сняты те или иные санкции в обмен на возвращение посла, поскольку в таком возвращении, как здесь полагают, данная страна очень заинтересована. Возможно, не сильно заинтересована – тогда логично использовать более широкий спектр ставок отказа, включая, например, репрессивные меры против зарубежных СМИ. Мало ли, где сработает? Таким образом, торговля реализуется в таком колебательном режиме: предъявляются ставки отказа, конфликт доводится до точки кипения, до кульминации, когда до прямого столкновения, казалось бы, остается чуть-чуть, после чего давление паров снижается и далее, если сделка худо-бедно состоялась – легкая эйфория и релаксация до следующего раунда игры.
Что же касается взаимосвязи внешней и внутренней политики, то связь эта более или менее очевидна. Поскольку внешняя политика Беларуси – в доктринальном и технологическом отношении – по сей день не сложилась и в строгом смысле является продолжением внутренней. Можно выразиться иначе: внешняя политика – это набор средств (достаточно случайных), позволяющих довести внутреннюю политику до некоторой доктринальной и технологической целостности. Достаточно оценить сам механизм продвижения, так сказать, внешнеполитических инициатив: провести переговоры с Западом – это, в сущности, выступить на страницах государственной прессы, которую, как, видимо, полагают у нас дома, там, за горизонтом активно читают. Иное дело – здесь я, полагаю, во многом согласуюсь с Виталием – в последние годы белорусской внешней политики стало больше. Белорусский режим стал отдавать себе отчет в определенной сложности международной политики и комплексности связанных с ней комбинаций, в комплексности собственного суверенитета и, соответственно, зависимостей – так что во внешней политике Беларуси стал просматриваться какой-то смысл. Этого смысла стало больше. Раньше мы изгоняли всех западных послов в качестве жеста возмущения и досады и толком не знали, чего из этой ситуации можно извлечь. Сегодня мы изгоняем американского посла, рассчитывая его вернуть на место, и практически точно знаем, чего мы хотим добиться. В лучшем случае – отзыва санкций против «Белнефтехима», в худшем – хотя бы нерасширения санкций. Это уже, как сказано, шантажная политика, т.е. что-то обладающее известной логикой.
В.К.: Если подвести черту под первым туром, то, насколько я поняла, участиники беседы согласны с тем, что диалог продолжается – в том числе посредством разгона демонстраций, рейдов против СМИ и посольства США.
В.С.: Дыялёг – гэта не абавязкова абмен ласкамі. Як кажуць, дыялёг перайшоў на падвышаныя тоны.
В.К.: А какова цель такого диалога? Если верить белорусскому МИД, цель его сводится к отмене санкций против «Белнефтенхима». Не так давно мы с Виталием обсуждали эту проблему, и пришли к выводу, что такая цель при использовании именно таких средств ведения диалога практически недостижима…
В.С.: Я паспрабую растлумачыць. I крыху папраўлю. Сам «Белнафтахім» і санкцыі супраць яго не зьяўляюцца галоўнай мэтай дыялёгу. Існуе шмат шляхоў пазьбегнуць санкцый альбо абыйсьці іх абсалютна бязбольна – мы з адным маім сябрам селі і налічылі 17 такіх шляхоў. Напрыклад, хто перашкаджае «Белнафтахіму» стварыць структуру «Я & Я International»? «Белнафтахім» прадае нафту па сабекошце «Я & Я International», а потым «Я & Я International» выходзіць на сусьветны рынак і прадае яе кому заўгодна, не трапляючы пры гэтым пад санкцыі. У выніку гутарка ідзе не пра фінансавыя, а пра іміджавыя страты.
З другога боку, сэнс супрацьстаяньня ў тым, каб прадэманстраваць Расіі, Захаду і ўнутранаму спажыўцу: Лукашэнку не зламаць, з намі такімі мэтадамі нічога не зрабіць. Акрамя практычнага, тут ёсьць вялікі іміджавы сэнс. Глядзіце: уводзіліся новыя і новыя візавыя санкцыі, замарожваліся актывы вядучых чыноўнікаў – і ўсё праглынулі. У мяне тады сустрэчнае пытаньне: чаму цяпер? Існуе вэрсія, што цяпер па ім гэта балюча ўдарыла. Я ня думаю, што вельмі ўдарыла. Але ж чаму цяпер беларускія ўлады пайшлі на канфлікт?
Я.П.: Согласен с тем, что большое значение имеет имиджевый ущерб – особенно на фоне того, что перед режимом стоит задача привлечения значительных кредитных и инвестиционных средств. Однако помимо этой цели, введение санкций, насколько нам известна «классическая» логика тех, кто их вводит, преследует и другую общеизвестную цель – обескровить конкретное государство, ослабить политический режим. Я, таким образом, пытаюсь вернуться на предыдущий круг. Можно долго говорить об эффективности санкций, но в большинстве случаев американцы добивались этой цели достаточно успешно: так был ослаблен режим Саддама Хусейна, так был обескровлен режим Милошевича. Правда, эффективность санкций – и даже их функциональность – всегда оказывается под вопросом в связи с, так сказать, завершающим аккордом. Когда завершающий аккорд есть – в частности, это применение военной силы – тогда мир как раз и видит, что санкции эффективны, что по ту сторону телевизионной харизмы Хусейна или Милошевича нет ничего сильного, надежного и достойного уважения. Иное дело, что по поводу этого финального действия, будь то военная операция или выступление оппозиции, очень сложно достичь консенсуса – прочем не только европейским с американскими политиками, но американским с американскими. Короче, я хотел бы сказать, что разнообразные санкции против белорусского режима в любом случае наносят ему вполне ощутимый ущерб, который со временем нарастает.
В.С.: Кропля камень точыць.
Я.П.: Капля камень точит. Давайте проследим историю санкций против гражданского общества со стороны властей на протяжении последних 10-12 лет. Что мы видим? Капля камень точит.
В.К.: У меня, если позволите, небольшое добавление по поводу болезненности санкций против «Белнефтенхима». Мое предположение состоит в том, что это удар не просто по государственному бизнесу, это удар по бизнесу, организованному определенным образом. Как строится государственный бизнес в Беларуси? Под шильдой «Белнефтехима» действует некоторое количество предприятий, которые производят материальные ценности, т.е. товары. Производители эти товары могли бы и сами продавать, но «государственный бизнес» не позволяет этого делать. Цели государственного концерна исчерпываются исключительно тем, чтобы жить за счет грабежа производящих предприятий. Государственный концерн вроде «Белгоспищепрома» или «Белнефтехима» – это посредник особого типа. С одной стороны, это посредник между: а) белорусскими предприятиями, у которых он приобретает продукцию по «внутренним», т.е. по навязанным им же ценам, и б) мировым и региональными рынками, где эта продукция продается по «мировым» ценам. С другой стороны, это посредник между правительством и предприятиями, доводящий до них задания правительства, включая вопросы роста производства, инвестиционных и налоговых отчислений и вопросы ценообразования. И я вижу послание, заключенное в санкциях, именно таким образом: теперь вести бизнес привычным для вас образом будет затруднительно. И наиболее адекватный ответ на санкции – это вовсе не создание еще одной перераспределительной гиперструктуры. Это возвращение белорусским производителям, в которых «Белнефтехим», как правило, не владеет крупными долями собственности, их «естественного» права вести торговлю самостоятельно.
Я.П.: Здесь уместно напомнить историю с «Инфобанком», санкции против которого были введены спустя некоторое время после иракской кампании. Этот банк в свое время обладал эксклюзивным правом обслуживания сделок на Ближнем Востоке. После введения санкций, банк, во-первых, прошлось переименовать (схема Виталия Силицкого) и, во-вторых, предприятиям – а это преимущественно известные производители автомобилей и тракторов – было позволено открывать валютные счета в разных банках одновременно (схема Валерии Костюговой). То есть был установлен несколько более свободный режим торговли в этом регионе с белорусской стороной. Так что все нормально – в том смысле, что санкции так или иначе работают. Они формируют определенную систему стимулов, игнорировать которые себе дороже. Мы можем говорить о возрастании трансакционных издержек.
В.С.: Сапраўды, павышаюцца кошты вядзеньня дзяржаўнага бізнэсу. І калі мы кажам аб тым, што беларуская эканоміка інтэрнацыялізуецца, то страты – іміджавыя, фінансавыя, прамыя, непрамыя – вылазяць па розным напрамкам. Разнастайныя санкцыi павялічваюць страты, і калі рэжым ідзе на неікія сасупкі, гэта паказвае, што санкцыі працуюць. Гэтак сама, калі Лукашэнка выпускае палітычных вязьняў і замест гэтага нешта атрымлівае, то гэта як бы працуе. Значыцца, палітычных закладнікаў можна браць і надалей. Балгарскія мэдсёстры…
В.Б.: Японскі палітоляг Кімітака Мацузата ў сваём вядомым артыкуле назваў Лукашэнкаў рэжым «выспай папулiзму ў акіяне кланавай палітыкі». На яго думку, што выжывальнасць луканэнкаўскагу рэжыму моцна залежыць ад узроўню жыцьця і спажываньня ў суседніх дзяржавах. У гэтым сэнсе сытуацыя для рэжыму сёньня даволі драматычная. Сацыяльна-эканамічнае становішча ў трох суседніх дзяржавах-членах Эўрасаюзу значна лепшае, чым у Беларусі; разьбежка паміж сярэдняй зарплатай у Беларусі і на Украіне імкліва памяншаецца; сярэдняя зарплата ў Расіі на 30-40% большая, чым у нас. Увядзі яшчэ санкцыі і павяліч гэтую разьбежку – і сыстэма нават знутры, гэта значыць людзьмі, якія атаясамляюць сябе зь ёй, будзе ўспрымацца як неэфэктыўная. У канчатковым выніку атрымліваецца, што рэжым блякуе канкурэнцыю, у прыватнасьці палітычную канкурэнцыю, дзякуючы чаму ўся сыстэма становіцца неканкурэнтаздольнай у рэгіянальным маштабе. Заклопачанасьць гэтым назіраецца на самых вярхах. Нагадаю нядаўнюю нараду з удзелам прэм’ер-міністра Сідорскага, падчас якой было адзначана, што беларускія будаўнікі зарабляюць менш, чым будаўнікі ў суседніх краінах, таму масава выяжджаюць туды на заработкі.
Паралелі з Іракам, мне здаецца, ня вельмі ўдалыя, паколькі Блізкі Ўсход – іншая культурная і палітычная прастора. Прыклады польскай «Салідарнасьці» або прыбалтыйскіх нацыяналістычных рухаў савецкага часу нам бліжэйшыя. Іх базавым эканамічным лёзунгам, як дэмсілаў канца 80 пачатку 90-х на Ўкраіне, было цьверджаньне, што дэмакратычная трансфармацыя будзе азначаць рэзкі рост узроўню жыцьця. Часы могуць паўтарыцца...
Я.П.: Замечание не беспредметное, хотя когда я проводил параллели с Ираком, то предполагал, что параллели эту условные. Тем не менее, я все же старался делать акценты не на особом культурном пространстве, но на силе воздействия, на эффектах воздействия санкций с точки зрения самого воздействия. Известно, что эти санкции предваряли финальную акцию с участием военной силы и, наконец, оппозиции. Например, в Югославии: помимо прочего, были подкуплены многие государственные функционеры или же замораживались счета окружения Милошевича, т.е. в какой-то момент дружить с диктатором стало невыгодно. Занятие, сопряженное с большими издержками. И вот когда недовольные люди – а первоначально их не очень много – оказываются на улице, то защищать Милошевича некому.
В.С.: Падчас бамбёжкі людзі вышлі крычаць «Мілошавіч, Мілошавіч!», а праз тры месяца пачаўся поўны маральны ступар.
Я.П.: Они могли кричать все, что угодно, но суть-то в том, что защищать порядок решительно некому.
В.Б.: А чаму так адбываецца? Таму, што адбываецца маральная карупцыя або, дакладней сказаць, маральны расклад органаў правапарадку. Сёньня любяць гаварыць пра сацыяльныя кантракты. Як на мяне, асноўны сэнс дамовы Лукашэнкі з супрацоўнкамі органаў правапарадку наступны: калі вы будзеце бездакорна выконваць мае загады, то ваш дабрабыт будзе бесьперапынна ўзрастаць. Калі гэты рэжым пачне прабуксоўваць, і гэта будзе працягвацца не месяц, не два, а значна большы тэрмiн, то паміж так званай праваахоўнай або рэпрэсіўнай сістэмай і актарамі пераменаў, у тэрміналёгіі А. Вардамацкага, можа пачацца дыялёг …
В.С.: Давайце, быць можа, не пра гіпатэтычныя рэчы, колькі аб тым, што мы назіраем. Мы ўжо сказалі пра інтэрнацыяналізацыю беларускай эканомікі, пра сацыяльны кантракт, і зараз мы пачынаем казаць аб зьмене ў паводзінах беларускай эліты. Сёньня да ўлады прыйшла новая генэрацыя службоўцаў, абслугі рэжыму, у якіх ужо іншыя запыты. Калі старая генэрацыя плявала б на візавыя санкцыі, паколькі ім і тут каўбасу добра есьці, то для новай генэрацыі важна мець замежныя рахункі. Мы ня вельмі добра пра ўсё гэта ведаем, але ж гэта закон сыстэмы. Проста кажучы, ёсьць катэгорыя службоўцаў, якія ўжо ня згодны жыць так, як жылі ў 1990-х. Ізаляваная краіна – гэта не іх стандарт, нават калі прыняць да ўвагі расійскі фактар. Але каб трымаць сытуацыю пад кантролем старымі мэтадамі, неабходна пагадзіцца на вядомую ступень ізаляцыі, г.з. наяўнасьць візавых санкцый і г.д. I мы ведаем, што прадстаўнікі вызначанага сэгмэнту ўлады спрабавалі стварыць парадак дня для лібэралізацыі, словам, адбываліся рэчы, якіх раней не было. У той жа час ёсьць сэгмэнт, які будзе трымацца да апошняга. Вось ён і паказаў сябе ў нядаўніх рэпрэсіўных акцыях.
В.К.: Я так понимаю, что, если вначале мы говорили о репрессиях как средствах ведения диалога – с чем мы, вроде, все согласились, хотя и с оговорками, то теперь мы говорим о пределах ресурсов, т.е. пределах мер и средств, призванных этот диалог обеспечивать. И пределы эти обнаруживаются где-то в области конкурентоспособности наших элит. Если в настоящий момент элиты не обеспечивают должный уровень развития в региональном контексте, то им следует прибегнуть к использованию других средства и других методов?
Я.П.: Или продолжать уныло формировать такую информационную среду, в которой наше отставание в региональном контексте не будет заметно. Отсюда, по меньшей мере, следует, что давление на независимые средства массовой информации должно возрастать. Что, в общем-то, и происходит. Словом, нужно создавать большую ложь – большую настолько, чтобы неконкурентоспособность белорусских политиков и администраторов не бросалась в глаза. Но это, знаете, такая сложная, ресурсопожирабельная задача.
В.Б.: Усё большае значэньне мае, калі так можна выказацца, тактыльная камунікацыя. Сярэдні беларус у 2-3 разу больш наведвае краіны Эўрасаюзу, чым сярэдні расеец. Гэта азначае, што беларусы часьцяком засвойваюць інфармацыю аб перавагах і недахопах уласнага жыцьця не на матэрыяле ідэалягічных пасланьняў, а на ўласным непасрэдным вопыце.
Я.П.: Я бы добавил о росте капитализаций в области слухов. Об этом неплохо как-то высказался Умберто Эко – на материале Италии времен Муссолини. Вот и у нас: одно дело – сказали по ТВ или напечатали в газете, совсем другое дело – сосед сообщил негромким, но очень убедительным голосом.
В.К.: Мы должны еще что-то добавить по поводу коридоров переговорного процесса, в котором находятся власти? Что они могут себе позволить, чего не могут – мы можем формировать какие-то прогнозы по данному вопросу? Каковы перспективы диалога?
В.Б.: Лукашэнкаўскі рэжым па-свойму рацыянальны, і цяпер, па лёгіцы рэчаў, павінна быць вытрыманая паўза. Ужо сёньня можна сьцьвярджаць, што кантакты афіцыйнага Менску з Эўрасаюзам ня спыненыя, і, хутчэй за ўсё, ня будуць спыненыя ў найбліжшай будучыні. У выніку інтэрнацыялізацыі беларускай эканомікі рэжым абмежаваны ў выбары сродкаў узьдзеяньня на заходніх партнэраў па бізнэсе. Можна «наехаць» на структуры грамадзянскай супольнасці, на замежныя дыпламатычныя місіі і т.д., але немагчыма наяжджаць на іх тымі жа ламавымі метадамі, якія практыкаваліся ў выпадку з Драздамі.
Я.П.: В принципе понятно почему. Раньше Минск жил в соответствии с псевдоторговой схемой «нефть в обмен на поцелуи». Короче говоря, некоторое время назад различного рода политические и дипломатические жесты чего-то стоили, и у них вроде как был щедрый покупатель. Теперь его щедрость уже не та, что раньше. Соответственно количественно и качественно меняется предложение – это, наверное, в пользу тезиса об общей рациональности режима?
В.С.: Варта мець на ўвазе, што ўся гэтая гульня – у тым ліку і бітва за расійскія фінансавыя, нафтавыя і іншыя гранты. Іншымі словамі, у паводзінах прадстаўнікоў рэжыму, акрамя рацыянальных аспэктаў, праглядаецца ірацыянальнае зерне, нават момант куражу і г.д. А што, калі паспрабаваць згуляць з Расеяй у такую гульню, у якой усякая спроба перавесьці ўзаемадзеяньне на рынкавыя рэйкі будзе выглядаць як падтрымка палітыкі ЗША? Мала таго, што мы з Амэрыкай ваюем, а вы тут нам яшчэ і цэны на газ падвышаеце!
В.К.: О да, для наших правителей такая игра может казаться вполне подходящей.
В.Б.: Ня трэба пераацэньваць узьдзеяньня беларускага рэжыму на расійскую інфармацыйную прастору. Калі будзе працягвацца тое, што адбываецца цяпер…
В.С.: А што працягваецца цяпер? Адбываецца саміт НАТО, працягваецца дыскусія з нагоды ўступа ў гэтую арганізацыю Ўкраіны і Грузіі. Вядома, яны ня ўступяць у НАТО, але істэрыка будзе прыкметная. Інфармацыя аб канфлікце Беларусі і ЗША будзе разнастаіць расійскі інфармацыйны фон. Да яе ў Крамлі могуць не прыслухвацца, але такая інфармацыя будзе… Разумееце, гэта адна з гіпотэз, але яе не варта скідаць з рахункаў. З іншага боку, для Расеі сёньня няма неабходнасьці біцца за Беларусь больш, чым, скажам, за Ўкраіну. Можна ня біцца – можна проста падкінуць яшчэ адзін нафтавы грант або яшчэ адзін крэдыт.
В.К.: Некоторые эксперты полагают, что все эти действия белорусских властей в отношении европейских СМИ и американского посольства суть исключительно театрализованное представление для российского потребителя. Андрей Суздальцев вообще полагает (тут, отмечу, присутствует особая логика), что существует тайный сговор между администрацией белорусского президента, европейскими структурами и США, цель которого – заставить Россию и далее дотировать белорусский режим.
Я.П.: Вот как?
В.К.: Да, вот так. Но это я к чему говорю? Мы сходимся в том, что война – это форма коммуникации, что диалог, осуществляемый методами, привычными для белорусских властей, – это, тем не менее, диалог. Вместе с тем, мы – эксперты, аналитики – затрудняемся прочесть мессидж, заложенный в эти «диалоговые» акции и средства, и даже не можем утверждать, что в них действительно содержится какое-то внятное послание. Но если мы в Беларуси не очень хорошо читаем эти послания, то кто их читает вообще, кто понимает этот язык?
В.С.: Ну чаму жа? Гэта як, ведаеце, сіцылійская мафія: спачатку дохлую рыбу дасылае, потым адрэзаны палец… Мне здаецца, што разгон людзей падчас Дня Волі – это больш-менш яснае пасланьне.
В.Б.: Наш рэжым – гэта ўсё ж ня сталінскі рэжым. Ён ня можа націскаць на пэдальку газу да ўпора. Калі мы сыходзімся ў тым, што ў рэжыму абмежаваны калідор магчымасьцяў (і калі ён выйдзе за межы гэтага калідора, то папросту ляжа), то апошнія рэпрэсіі можна расцаніць як свайго род блеф. І гэты блеф досыць добра кладзецца ў кантэкст постсавецкай палітыкі. Гэты спэцыфічны блеф выступае не гэтулькі ў ролі нейкага паслання, колькі сам ператвараецца ў камэрцыйную прапанову, у тавар…
Я.П.: Как вообще формируются ставки отказа? Одно дело, когда у тебя есть позитивное коммерческое предложение, т.е. товар, на который предположительно имеется рыночный или политический спрос. Иное дело, когда у тебя ничего такого нет – и вот тогда можно торговать этим определенным образом оформленным отсутствием, тем самым создавая соответствующее предложение. Например, когда некоторое время назад Минск и Киев вели торговлю с Газпромом по поводу «транзита», то под ценой последнего (и, соответственно, под ценой газовых поставок) понималась «стабильность» транзита, означавшая, в своей черед, воздержание транзитных государств от соблазна незаконного отбора российского газа из труб. Такое воздержание в данной шантажистской логике должны быть вознаграждено. Таким же образом, свобода человека – это просто базовая ценность, часть его «естественного» гражданского состояния. В строгом смысле эта ценность ничего не стоит. Но если посадить человека за решетку, то его свобода, так сказать, капитализируется. С ней можно осуществлять примерно те же операции, что и с капиталами позитивного типа, – инвестиции, реинвестиции, обменные операции и пр. Например, можно обменять свободу Козулина на отзыв американских санкций. В любом случае такая торговля может продолжаться достаточно долго, хотя и не бесконечно, поскольку на каждом витке уровень ставок отказа снижается: сначала требуют отзыва всех санкций, потом – некоторых, потом – нерасширения перечня тех, что уже введены… Это как в случае с газом: из-за повышения цены всего на два доллара мы, с позволения сказать, спорили так, что газ пришлось отключать (это тоже была чисто шантажистская ставка отказа), из-за удвоения цены мы лишь немного пошумели, а при последнем удорожании газа на треть мы радуемся этому обстоятельству так, словно выиграли третью мировую войну.
В.С.: Такі гандаль можа працягвацца доўга яшчэ і таму, што ён далёка не заўсёды канчаецца акт угоды. Адзін час я актыўна выкарыстаў тэрмін «прэвэнтыўны аўтарытарызм», які прыжыўся ў міжнароднай паліталёгіі. Лёгіка беларускага рэжыму ў тым, што ён заўсёды працаваў на апярэджаньне – ён душыў усё, што магло абярнуцца супраць яго. Але гэта ўжо, як Валер заўважыў, ужо ня сталінскі рэжым. У 40-е гады расстрэльвалі, у 70-е кідалі ў псіхушкі, сёньня прыходзяць з падатковай інспэкцыі. Гэта значыць прагрэс.
Я.П.: Прогресс человеческого развития или, в гегелевской логике, переход к более свободным формам репрессий.
В.С.: Згодзен, гэта гегелеўская лёгіка. Але што адбываецца ў сытуацыі, калі сыстэма «прэвэнтыўнага аўтарытарызму» павінна працаваць на апярэджаньне і прэсінгаваць усё, што можна, але прэсінгаваць сёння можна, як мы пагадзіліся, толькі да пэўнай мяжы? Пачынаецца працэс эрозіі сыстэмы. Але гэтая эрозія – зусім не лібэралізацыя, зь якой яе часта блытаюць, паколькі лібэралізацыя прадугледжвае скіраванасьць і палітычную волю. А для эрозіі ня трэба прымаць ніякіх рашэнняў, і яна можа нікуды ня весьці. Напрыклад, можна казаць аб тым, што рэжым Кастра перажывае эрозію, але яна працягваецца даволі доўга. І невядома, да чаму вядзе.
В.К.: Хорошо, но это если говорить о системе как о чем-то целом. Если рассматривать процессы, которые происходят последнее время в экономике, а именно – отмена золотой акции, продажа части активов зарубежным инвесторам, заметная либерализация банковского сектора и т.д. – то можно держаться точки зрения, что они носят признаки более или менее системной политики. Или же нет?
В.С.: Гэта зусім не лібэралізацыя, гэта эрозія. Гэта змушаныя саступкі тэрыторыі. Сыстэмная лібэралізацыя мае шмат узроўняў – гэта і зьмена ідэалёгіі, і падрыхтоўка маштабнай рэформы і таму падобнае. А продаж некалькіх банкаў – гэта яшчэ не рэформа.
Я.П.:Я больше скажу: если мы даже продадим все западным инвесторам, но при этом не будет создана, скажем, надежная система прав собственности, то это даже приватизацией будет назвать затруднительно. Не то что бы реформой.
В.С.: Для мяне якраз тыя працэсы, аб якіх вы кажаце, і ёсьць прыкметы эрозіі. Вось калі ў эліты зьмяняюцца мэты – вось тады пачынаюцца сыстэмныя зьмены. Цяпер у ўлады знаходзяцца людзі, мэта якіх у тым, каб заставацца у руля да канца. Гэта значыць мова ня проста аб зьмене ідэалёгіі. А тут мэты не зьмяняюцца, яны застаюцца старымі, у той час як рукі ўсё больш і больш зьвязаныя. Выходзіць, што трэба ісьці на нейкія саступкі, уводзіць у абарачэньне нейкія новыя практыкі, нацэленыя на вынік, які ў поўнай меры ўжо не дасягаецца.
Я.П.: Согласен с предложением по поводу эрозии, поскольку силы у системы не добавляется. А всякий тоталитарный или авторитарный режим – это, по сути дела, режим расширенного воспроизводства репрессий. И режим либо растет вместе с репрессиями, либо – как правило, после периода роста – переходит в фазу эрозии и распада.
В.К.: Ну что же, мы достаточно долго сегодня говорили, но в завершение я хотела бы вернуться к вопросу, который по сей день часто поднимается. События последнего времени создают какие-то дополнительные угрозы белорусскому суверенитету – в частности, если иметь в виду российский фактор? Быть может, Валерий выскажется по этому поводу?
В.Б.: Я лічу, што падобныя пытаньні кансэрвуюць стыль мысьленьня дзесяцігадовай даўніны. Гавару ня толькі пра палітыкаў, але і аб экспэртах. Праблема ў тым, што ў нас парушана камунікацыя паміж першымі і другімі, у выніку чаго шматлікія прадстаўнікі эліты і контрэліты працягваюць існаваць у сьвеце знакаў, каштоўнасьцяў і ідэй, папулярных на момант распаду СССР і ў ранейшыя часы. Падкрэсьлю, гэта ў вялікай меры тычыцца і апазыцыйнага лягера.
Мяне сёньня гутаркі пра страту сувэрэнітэту ня тое, што не чапляюць, а ўжо выклікаюць ідыясынкразію. Небясьпека страты беларускага сувэрэнітэту ператвараецца ў парнаграфію: сярод эўрапейскіх палітыкаў бытуе погляд, што беларускі рэжым нельга сур’ёзна прэсінгаваць, паколькі гэта кіне Беларусь у абдымкі Расеі. І наадварот: расейская эліта баіцца моцна паднімаць цэны на газ, паколькі гэта кіне яе ў абдымкі Захаду. Я згаджуся з Лукашэнкам, які нядаўна заявіў, як гэта ні парадксальна, Расея сваімі дзеяньнямі ўмацоўвае беларускі сувэрэнітэт.
Сувэрэнітэт – гэта не самамэта, а сродак для выхаваньня палітычна актыўных грамадзян, фармавання дзейнай грамадзянскай супольнасьці, эмансіпацыі грамадзян ад аўтарытарнай дзяржавы. Сувэрэнітэт ня зводзіцца да стварэньня і граніц і іншых ліній падзелу.
В.К.: Подведем черту. Мы пришли к выводу о том, что последние репрессивные действия властей являются своеобразными средствами ведения диалога. В частности, диалога с Западом. Мы также сошлись в том, что диалог этот имеет форму шантажной политики и дипломатии. Мне показалось, что достаточно отчетливо прозвучала мысль о том, что диалог, о котором мы говорили, – не столько осознанная инициатива, сколько необходимость, перед которой поставлен белорусский режим в ситуации ограниченных ресурсов и ограниченных выборов. Мы попытались контурно наметить пределы коридора возможностей, т.е. отметили, что определенные предельные опции выбора альтернатив практически исключены – как мобилизация по типу сталинской, так и либерализация и демократизация в качестве последовательной программы. Наконец, было сделано предположение по поводу уменьшающихся с течением времени ресурсов для репродукции режима, т.е. по поводу его эрозии, причем сама по себе «диалоговая» ситуация может трактоваться как симптом такой эрозии.
