Горячая дискуссия по теме «Нации и государства Восточной Европы — перспектива 2026» состоялась в Минске 13 мая.
Высказаться о нашем ближайшем будущем пригласили исследователей из четырех государств: Алексея Миллера из России, Георгия Касьянова из Украины, Альфредаса Бумблаускаса из Литвы, а Беларусь представлял политолог Андрей Казакевич, организатор встречи. Модератором дискуссии был белорусский философ, редактор журнала «Arche» Валерий Булгаков.
Зал «Принцесс II» гостиницы «Краун плаза» оказался переполнен. Во время дискуссии атмосфера не раз переходила от эйфории к отчаянию, и даже гневной реакции. Здесь явно не хватало пультов, с помощью которых присутствовавшие могли бы оценивать выступающих, как в украинских передачах Савика Шустера.
Россия не Европа, это и есть кризис
Участникам дискуссии во вступительном слове предлагалось кратко высказаться о будущем Восточной Европы. Начали с российского взгляда, который транслировал Алексей Миллер: Евросоюз перестал быть субъектом геополитики, вместо него теперь действует НАТО, и напряженность в отношениях с Россией постоянно возрастает (но способов разрядки, как во времена Холодной войны, уже не существует). В 2000-е Россия поняла, что она не Европа, и теперь пытается осознать, кто же она.
Китай постепенно становится единственным другом России. Россия перестала бояться, они с Китаем научились ценить друг друга. Последнее заключение Миллера вызвало вопросы, а наибольшее напряжение в зале возникло, после того как Миллер отметил: «Та идея, что ЕС — решение проблем, должна уходить, ведь ЕС сам становится проблемой». Улыбался в этот момент разве что Андрей Казакевич. Ему, как выяснилось вскоре, было что ответить.
Победа гражданского общества
Следующим слово получил украинский историк Георгий Касьянов, который сразу предупредил: «Мне трудно объективно говорить о России, но попробую».
По его мнению, в настоящее время самая крупная угроза для самой России — исчезновение гражданского общества.
В то же время, исследователь полагает, что Россия не сможет стать демократическим государством: она в той или иной форме всегда будет авторитарной.
Что касается Китая, то он близок России по управленческим структурам, но экономически Россия будет постоянно проигрывать ему.
ЕС в кризисе, но, конечно же, не исчезает, не согласился Касьянов с предыдущим выступающим. А вот Украина для ЕС — чемодан без ручки: трудно помогать такой большой стране, в которой много проблем не только внешних (спасибо нашим восточным соседям, кивнул Касьянов в сторону Миллера), но и внутренних. «У меня дежавю с 2006 годом — за исключением ситуации с гражданским обществом. Сегодня в Украине существует гражданское общество и формы общественной самоорганизации. И в этом есть элемент надежды». К сожалению, ЕС желает сотрудничать только с государственными институтами, а не с гражданским обществом, которое для них как раз таки единственная надежда, сожалел Касьянов.
Кто отдал Беларуси Гродно
Сурово начал свое выступление литовский историк Альфредас Бумблаускас: «Вообще, я не понимаю, о чем мы говорим, когда говорим о нации как о игроке на политическом поле», заявил исследователь. Нация не игровая категория, а социологическая и даже ценностная. «Мы, литовцы, знаем Русский мир по Калининградской области. Посмотрите, что вы сделали с блестящей немецкой цивилизацией! Кризис начался в 2015 году, когда не стало доверия к России — до той поры мы верили, что у России есть некий цивилизованный вариант развития. А с 2015-го Россия уже не с Европой, как отметил господин Миллер. Это и есть кризис, об этом мы должны думать».
В подобной ситуации оптимисты в геополитике, оптимисты относительно России, такие как Ежи Гедройц и другие крупные личности, стали маргиналами, отметил литовский исследователь: «Вообще, Гедройц — гениальный человек, сумевший кардинально изменить внешнюю политику Польши. Я говорю, что мы в Литве должны поставить золотой памятник Ежи Гедройцу и каждый день каждый литовец должен целовать ему руку: благодаря ему Польша не стала предъявлять претензий на Вильнюс, Львов и Гродно».
Бумблаускас полагает, что «великая российская культура» — культура пятидесятилетия, от Александра II до Столыпина, а затем начинается сталинский миф. Россия начала движение по западному пути, но все стер большевизм: «Достоевский в «Бесах» спрогнозировал появление большевиков — почему никто не прочитал?!»
Беларусь и Украину исследователь относит к западному миру: они находились вне западной цивилизации лишь на протяжении последних ста лет, считает он.
Границу между Литвой и Беларусью Бумблаускас назвал «самой дурацкой» и самой протяженной в Европе — 682 километра: «Мы имеем границу даже не по колхозам, а по бригадам колхозным! Это сталинский колхоз, сталинские границы».
Россия Евросоюзу не конкурент
Завершая первый круг дискуссии, слово взял белорусский политолог Андрей Казакевич. Его выступление не было настолько экспрессивным, как предыдущие. Выступление сопровождалось иллюстрациями и диаграммами.
Казакевич отметил, что Восточная Европа являлась центром мировой истории на протяжении всего ХХ века, и только сейчас регион превратился в периферию. А кто же центр? ЕС — зона политических и экономических влияний. Противовес, которому реального конкурента найти сложно.
Россия таким противовесом явно не станет: Беларусь — единственная страна Восточной Европы, для которой Россия является основным торговым партнером. Для других стран региона вопроса не стоит: ЕС давно и стабильно занимает первое место в торговле с ними.
Из шести стран Восточной Европы Россия находится в конфликте с тремя (с Украиной и Грузией — в остром, с Молдовой — в замороженном). Кроме того, нейтральные отношения с Азербайджаном также балансируют на грани, поскольку Россия поддерживает Армению в двустороннем конфликте.
Единственные партнеры России в регионе — Беларусь и Армения, но этого мало, чтобы конкурировать с ЕС экономически, а с США — и политически, и в сфере военного сотрудничества.
«Было такое государство — Литва. Мелькало…»
После намеренно провокационных выводов модератора Валерия Булгакова (мол, высказывания Миллера были пропагандистскими, Касьянова — пессимистическими, а Бумблаускаса — оптимистическими) выступающие получили возможность ответить модератору и друг другу. Выступали в прежнем порядке.
Снисходительность в тоне Алексея Миллера сменилась раздражительностью (или раздражительной позой). ЕС исчерпал политику мягкой силы, настаивал он и отвечал оппонентам, сначала Бумблаускасу: «Было такое государство — Литва. Мелькало. Может мелькнуть снова», — в зале воцарилась напряженная тишина. Высказываний в стиле Дмитрия Киселева от приглашенного российского профессора не ожидали.
Относительно перспектив Беларуси Миллер прокомментировал: «Интегрируйтесь в ЕС, но смотрите, что происходит в Украине. Украина выходит из обоймы индустриальных держав. И наличие гражданского общества ей не помогло, после того как появилась зона АТО! Так что давайте очнемся и поговорим о реальных вещах».
«Ты так кричишь, чтобы мы проснулись, что ли?» — иронизировал Касьянов.
«Вспомните, что такое жесткая сила», — закончил Миллер.
«Да, к сожалению, некоторые страны, если чувствуют, что проигрывают экономически, начинают реализовывать себя там, где могут — в военной силе», — ответил Касьянов.
В случае России внутренняя политика становится продолжением международной. Перед Украиной действительно маячит опасность деиндустриализации: исчезают отдельные сектора экономики — и вместе с ними техническая интеллигенция. Украина превращается в поставщика сырья. Эта проблема может быть решена только изнутри и только при наличии политической воли.
«Любимый тезис господина Миллера — что наше гражданское общество работает на убийство. На самом деле, гражданское общество работает не только на зону АТО, поле его деятельности очень широкое. И это единственное живое, что осталось. Политики Украины — трупы. Надо работать с гражданским обществом и через него воздействовать на политику. Если кто-то хочет помочь Украине, помогайте гражданскому обществу, там есть еще шанс», — закончил выступление Касьянов.
«А Америка большая!»
Микрофон снова взял Миллер. Он сожалел, что экономика стала зависеть от политики, что «бодания» (по словам Миллера), происходящие сейчас в Восточной Европе, это только помеха экономическим отношениям России и Европы. А проекты Китая, в частности «Шелковый путь» из Китая в Финляндию, — пример того, как работает экономика. Экономика, по мнению исследователя, — «и есть тот шанс, благодаря которому все эти «бодания», все эти разговоры про «пятьдесят лет русской культуры» и так далее, вся эта мелочность, то, что настолько отвратительно в этом регионе, бедность и убожество восточноевропейских наций — может быть, все это будет преодолено».
В ответ Альфред Бумблаускас в лицах пересказал историю, которая случилась с литовским парламентарием Эмануэлисом Зингерисом. На каком-то форуме Зингерису пришлось сидеть между российскими политиками «Зириновским» и Зюгановым. Те поутру пришли с похмелья, и Жириновский говорит: «Присоединяйтесь к нам, мы великие». А еврейского происхождения Зингерис отвечает: «А Америка большая!»
«Нам важны не только границы, но и то, что они разделяют. Я не против России, но я считаю, что Россия — особая цивилизация. Если это так, то с ней надо разговаривать особым языком, так, как Европа разговаривает с Индией, Китаем и исламским миром. И надо лишь решить, с кем мы, ребята. С концом шелкового пути возле Финляндии?» — эмоционально выступал Бумблаускас.
Пушкин, Достоевский, Толстой — это та европейская Россия, которую мы любим, отметил он.
— Пушкин же не вписывается в те пятьдесят лет между Александром II и Столыпиным, — осадили из зала докладчика.
— Нет мелочитесь, ребята! Пушкин — это отдельный разговор.
— Он вообще не российская, а африканская цивилизация, — пошутил Алексей Миллер.
Мы любим Россию Пушкина, но мы не любим то, что стало с Россией при большевиках, продолжал Бумблаускас: колхозы, коммуналки, отсутствие правового государства. Мы этого не любим и считаем, что граница должна быть четко очерчена, а не так, чтобы Россия решала за другие нации и государства.
Андрей Казакевич от поэтической риторики вернул разговор к вопросу об ЕС. Отвечая на выступление Алексея Миллера, отметил: провал европейской политики мягкой силы, с одной стороны, в том, что ЕС не в состоянии предложить дружественным странам присоединение. Но геополитической альтернативы все равно нет!
Что, Украине присоединяться к Таможенному союзу с Россией? Конечно, Россия может предложить — но и только.
Вопросы из аудитории
После второго круга выступлений свои вопросы экспертам могли задать слушатели. Допускаете ли Вы, что Россия может быть одновременно нелиберальной и при этом европейской? — спросил Альфредаса Бумблаускаса представитель пропутинского сайта «Номас». Нет, без либеральных свобод и соблюдения прав человека Европы нет. «Мы должны быть рабами закона, чтобы быть свободными», — процитировал Бумблаускас Льва Сапегу.
Больше всего вопросов было к Алексею Миллеру. Правильно ли говорить о современности в терминологии Холодной войны? Как доверять России, если у нее нет друзей, кроме Китая? И, наконец, речь в выступлениях Миллера шла о России или о режиме Путина?
В основе многих кризисных явлений современности лежит различное понимание итогов Холодной войны, ответил Миллер. В Москве считают, что Россия вышла из войны не проиграв, а на Западе думают иначе.
— Когда на Западе уламывали Горбачева на какой-либо шаг, то говорили с ним на равных. А после того как уже уломали, то стали говорить «мы победили», — добавил Касьянов.
Что касается вопроса доверия, то российский исследователь высказался так:
— За 25 лет сколько у России было возможностей отнять Крым! Сколько было возможностей «замутить» сепаратистскую историю в Беларуси! Но Россия вела себя достаточно пристойно.
— Раньше Россия не могла повести себя непристойно, — парировал Касьянов, — поскольку была занята, прежде всего, войнами в Чечне.
На вопрос о разграничении понятий «Россия» и «авторитаризм Путина» Миллер отметил: мы находимся в плену идеи о том, что есть «хорошая» Россия и «плохая», и что «хорошая» когда-нибудь победит плохую. «Я с сожалением вынужден сказать: не победит».
По мнению Алексея Миллера, в поведении России частично виноват и Запад, который ввел санкции после вторжения в Крым:
— В 2012 году к власти приходит слабый непопулярный Путин. Он едет в Кремль по пустому городу. И когда начинаются все эти события, Запад, вместо того, чтобы оставить Путина, перед которым встала серьезная проблема… У него есть пакт с обществом, который перестает работать: пакт основан на том, что вы сидите и молчите, но ваши зарплаты постоянно растут. В 2012-м году стало понятно, что будет кризис. Оставьте Путина разбираться с населением и объяснять ему, откуда этот кризис. Вместо этого Путину дали возможность объяснить: «Кризис — интриги Запада, и мы все должны сплотиться, чтобы защитить свою честь». Спасибо вам большое, вы очень поддержали российскую демократию!
В настоящее время российский народ — самый счастливый за все периоды своей истории. Россия сейчас впадает в роль привычную и удобную. Та Россия, которая 400 лет не теряла суверенитета и на протяжении 300 лет расширялась по 50 квадратных миль в день, заключил Миллер.
— No comment. А Крым туда входит? — взял микрофон Георгий Касьянов. — Когда Алексей Миллер говорит, что Россия замечательная и стабильная, следует помнить, сколько времени накапливалась ее экономическая подушка, — начал он.
— Что касается Украины, то Путин, безусловно, совершил преступление, — продолжает Касьянов [Алексей Миллер кивает], — но и у другой стороны есть вина [Миллер усиленно кивает]. — Перестань кивать головой, меня раздражает, что ты со мной соглашаешься! — говорит Касьянов, все смеются. — Здесь нет черно-белого, черно-белое есть только в одном: нарушено международное право, отобрана территория суверенного государства.
Из пересказанной выше дискуссии вышло бы отличное политическое ток-шоу: со сценарием, динамичными выступлениями, значительной долей импровизации и логическим завершением. Конечно, приятнее такое шоу смотреть по телевизору: с семьей, за ужином. Чтобы камера показывала попеременно выступающего, реакцию его оппонентов, зрителей. И с обязательной трансляцией в прямом эфире — чтобы ощущать сопричастность к интеллектуальному взрыву: анализировать аргументы, придумывать контраргументы вместе с участниками и наслаждаться остроумием ведущего. Поэтому советуем посмотреть видео, это чистое наслаждение.
Смотрите также:
«Российский фактор вносит нестабильность» — интервью с Георгием Касьяновым после дискуссии
«Уважайте Лукашенко!» — интервью с Алексеем Миллером после дискуссии
«Сама Россия не хочет того, что имела» — интервью с Альфредасом Бумблаускасом
