В мае 2017 года «Говори правду» получила официальную регистрацию. Движение, которое приняло участие в двух президентских кампаниях и заявляло о намерении стать политической партией, теперь получило статус республиканского исследовательско-просветительского объединения. Не меньший резонанс получила и новость о том, что спустя два года после выборов экс-кандидат в президенты от «Говори правду» Татьяна Короткевич развелась с мужем.
Радио «Свабода» поговорило с Татьяной Короткевич о том, с кем конфликтовала кампания «Говори правду», почему не поддержала протесты против Декрета № 3 и когда это уже объединение позовет людей «на площадь».
— Татьяна, я уже даже не вспомню, когда последний раз регистрировали тех, кто называет себя оппонентами власти. Кажется, движение «За свободу» было зарегистрировано в 2008 году. Возможно, после событий 25 марта властям ради очередной демонстрации либерализации захотелось зарегистрировать наиболее лояльного оппонента? Не чувствуете себя разменной монетой?
— Нет! Если бы я на выборах получила 4 процента, то я бы сказала — ну, да, зарегистрировали. Но у меня другое чувство. Теперь все стало на свои места.
Мы одна из организаций — оппонентов власти. Мы существуем уже 7 лет. У нас было признание де-факто, так как я даже в своих листовках во время президентской и парламентской кампаний писала, что я член «Говори правду». Но не было признания де-юре. Теперь они соединились.
Мы не ожидали, что будет регистрация. Но мы работали на это и внутри страны, и вне. После выборов мы много встречались с политиками в Европе, Америке, где мы говорили — вот та повестка дня, которую мы предлагаем для сближения Запада и Беларуси. Мы все время подавали на регистрацию. В шестой раз мы даже подавали в Верховный суд, обжаловали отказ. Нельзя говорить, что мы просто сидели в кустах и ждали.
— Возможно, ваша регистрация — благодарность властей за то, что «Говори правду» так скромно участвовала в протестах против декрета о тунеядцах?
— Это не связано. Мы в отношении своей позиции к протестам подошли продуманно, с учетом накопленного нами опыта и потребностей граждан. Люди имеют право выйти на улицу, если накипело, а городские власти должны обеспечить их безопасность, а не направлять свою силу на то, чтобы заткнуть этим людям рот.
Я читала новое исследование о том, что человек скорее всего обучается страху. Не хочу сказать, что у нас слишком запуганы люди, но они все же выбирают настороженность в таких вопросах, как «идти на улицу», «или писать письмо в администрацию». Поэтому мы учитывали фактор безопасности, учитывали, что люди боятся потерять даже последнее место официальной работы с маленькой зарплатой.
Мы работали с обращениями, проводили легальные встречи, ездили по регионам, объясняли, что людям следует делать. Призвали, чтобы люди не платили [«налог на тунеядство». — РС] — это тоже протест. Как выяснилось, 90% людей и не заплатило. Мы им говорили, какие шаги они еще могут предпринять, чтобы их голос был услышан. Это обращения в администрацию, опротестовывание, письма в налоговую. И мы выходили туда, где акции разрешены, способствовали диалогу — говорили, что надо акции разрешать.
— А сами вы присутствовали на какой-либо акции против декрета?
— Мне кажется, что и нет. Не сложилось у меня. Но наши активисты были в Бобруйске, Гродно. Мы говорили, что это опасно, что реакция нашей власти неадекватна, поэтому вы принимаете на себя полную ответственность, будьте очень осторожны. Мы знали, что не сможем приехать из Минска и защитить этих людей. Все же люди принимали такое решение и выходили.
— Означает ли это, что позиция «Говори правду» — не призывать людей на улицы?
— Мы будем призывать людей на улицы на разрешенные мероприятия. Делать так, чтобы эти мероприятия были разрешены, чтобы это было услышано. Ведь если есть настороженность в связи с тем, что акция не санкционирована, это всегда приводит к тому, что меньше людей на них приходит…
— Как раз наоборот, на разрешенные акции приходило меньше людей…
— Это пока что… Есть еще особенности нашей демократической общественности, заангажированной на сто процентов. Мы должны научиться политической культуре. Лучше прийти на организованную акцию, чтобы никто не испытал агрессии и чтобы быть услышанным, чем потом неделю ходить по судам, готовить передачи… Тогда фокус повестки дня — ради чего люди вышли на акцию, — он теряется. А это одна из ярких частей политической жизни. Ты строишь свою деятельность, формулируешь повестку дня, работаешь с людьми в кабинетах, на пикетах, в подписных кампаниях. И пикеты, массовые акции — это продолжение, одна из частей. А агрессия смещает фокус сразу в правозащитный, и мы теряем тот диалоговый потенциал, чтобы нас люди услышали, капитально.
— Вы оцениваете как неэффективные действия политиков, которые призывали на акции? В том числе Николая Статкевича, Анатолия Лебедько, других?
— Излишняя политизированность в этом была. Это был очевидный интуитивный социальный протест в регионах. Очень важный момент, поскольку такого не было в истории. Но если бы был сформулирован единственный месседж — отмена декрета, все остальные действия и политических партий, и тех людей, которые вышли, были бы более эффективны.
А с другой стороны, нельзя снимать со счета и того, сколько эта тема поднималась всеми политическими партиями, политиками в течение двух лет до этих протестов. Непрерывная работа. И первые письма [извещения об уплате налога. — РС] поставили точку в понятии людей о справедливости, о власти. Так это сработало.
— Осталось ли у людей ощущение, что они чего-то добились?
— Сложно сказать. Думаю, что простые люди, которые вышли на улицу и которым потом по телевизору ясно сказали, что «мы заморозили этот декрет, а тем, кто устроился, мы вернем деньги», — они получили позитивную обратную связь. Но если объективно посмотреть на то, что около 90% не погасили задолженность [«налог на тунеядство». — РС], а 10 тысяч всего за этот период вышли [на акции протеста. — РС], то немного людей испытывает это удовлетворение. И это еще, к сожалению, не завершенная работа.
— Ждете ли вы некоего социального взрыва в ближайшее время?
— Я не жду. У меня нет таких ощущений. Мы получили транш от России из Евразийского фонда стабилизации и развития, ситуация терпит, нет сигналов, что станет хуже. Сегодня люди заняты своими личными делами — где найти работу, где подзаработать еще денег. Власть работает так неэффективно, что к ней уже люди даже не обращаются. У политических партий есть повестка дня, но реального плана, как ее реализовать, нет.
Со стороны власти была агрессия, и часть людей выучила это очень быстро. «Говори правду» свою сегодняшнюю деятельность строит не на том, чтобы вывести людей на улицы. Мы работаем на другое.
— Вы много контактируете с властью. Какие там настроения? Хотят ли там большего сближения с Европой? Или там больше людей с пророссийскими настроениями?
— Люди внутри системы мало знают о Европе и открывающихся возможностях. Это самое главное. Некоторые, конечно, знают — министерства и минский истеблишмент. Но глубже это не пошло. Чтобы было понятнее, не хватает простого человеческого общения, бизнес-отношений, образовательных. Даже те программы поддержки, которые действуют сегодня, — и приграничное сотрудничество, и экологическая экономика, и поддерживаемые через Евросоюз местные проекты — не дают позитивного эффекта.
Во-вторых, диалог и отношения не могут быть выстроены за один контакт, за одну беседу. Должен пройти определенное время.
Но есть другая ситуация: и наши чиновники, и наши депутаты имеют более отлаженные связи с Россией. Они там видят примеры, находят людей, которые им что-то предлагают. Даже в рамках санкций у них имеется некая внутренняя мобилизация.
Мы в «Говори правду» убеждаем, что больше Европы должно быть здесь, в Беларуси.
— За семь лет существования «Говори правду» объявляло множество разнообразных кампаний — от «Улицы Быкова» до «Народного референдума». Какие из них достигли результата, какие — нет?
— Начнем с первой акции — «Улица Быкова в Минске». Кажется, все было хорошо: и сама идея классная, и сделано было многое. Но все рассыпалось очень просто: власть испугалась, что это слишком политизированная акция и что возникает политическая конкуренция. Мне кажется, нас там не услышали и общество нас не услышало. Мы не смогли достойно представить тысячи собранных подписей в Минске и более 10 тысяч в Гродно. Мы сами, возможно, это политизировали. Отсутствие диалога привело к тому, что этот вопрос остался замороженным. Но мы его не забрасываем. Есть Быков, Бородулин, Буравкин, и наш долг — сделать так, чтобы их имена были более звучными и остались для наших детей.
Одной из успешных была кампания Народный референдума по пяти актуальным вопросам. И эта кампания сыграла важную роль и в моей президентской кампании, так как на ее основе была сформулирована программа.
Из того, что мы сделали, для меня важны несколько вещей. Во-первых, не бросать все ни в коем случае и продолжать работать, даже вопреки каким-то своим стереотипам. Во-вторых, искать сторонников повсюду и разговаривать с каждым.
— Но в случае с Народным референдумом критерий успешности очень прост — состоится референдум или нет? Ничего не указывает на то, что он состоится. А в результате вы как кампания больше потеряли, чем приобрели: своей цели вы не достигли, разругались со всеми партнерами по кампании… (Партия БНФ, движение «За свободу», БСДГ «Грамада», являвшиеся инициаторами кампании вместе с «Говори правду», заявили через два года о выходе из нее. — РС.)
— «Говори правду» ни с кем не ругалась (смеется). И я хочу это подчеркнуть. Для нас это был опыт кооперации. Когда другие организации сочли, что у нас иные цели, и они не хотят больше в этом направлении кооперироваться, и то, что референдум не состоялся, также повлияло… — мы просто разошлись… И мы ни с кем не ругались, и, надеюсь, никогда не будем, потому что не время.
Для нас эта кампания была успешной. Мы многое сделали внутри нашей организации, сформулировали классную актуальную повестку дня и пошли с ней дальше. И это привело к успеху кампании «Мирных перемен». Не могу об этом не сказать. Все же президентская кампания и программа «Мирных перемен» набрали много голосов — и это успех. Если сравнивать с тем, что мы в 2010 году шли с довольно революционной кампанией и кандидатом, то здесь мы изменили свою стратегию в направлении «не важно кто, а важно, что мы предлагаем». И это успех и для всех членов нашей команды. Это мобилизует людей вокруг нас.
— У Николая, сына Александра Лукашенко, и Елисея, сына Татьяны Короткевич, разные детства в Беларуси?
— Конечно.
— Елисей хочет к 9-ти часам ходить в школу?
— Мы это даже не обсуждали. Ему этот вопрос не важен. А что касается именно детей, то главные проблемы — это образование и медицина. У нас слава богу все хорошо, но я вижу много проблем, которые, к сожалению, не разрешимы. У нас высокий уровень онкозаболеваний в стране. Мои зарубежные друзья увидели у нас социальную рекламу о том, что идет сбор денег на операцию. И первый вопрос, который они задали: «У вас же бесплатная медицина?!» Почему нужно собирать деньги, которых чаще всего у людей нет?
И в медицине, и в образовании одна общая проблема — реальность отличается от того, что декларируется. Иногда проблема, мне кажется, и в том, как к этому относятся сами граждане. Чаще всего мы идем и платим.
Я пришла 15 марта с Марша нетунеядцев — и получаю сообщение, что нужно скинуться на окна для гимназии. И я себе думаю: мы платим за учебники, за питание, за олимпиады даже, если говорить об интеллектуальном развитии. Мы проплачиваютем хозяйственные нужды — бумагу, воду, покупаем рабочие тетради. А потом надо еще и отремонтировать классы. Если это все посчитать, мне кажется, что мы и оплачиваем этот «иждивенческий сбор». Это несправедливо.
То же самое и в медицине. И жаль, что это затрагивает детей.
Сегодня даже среди школьников мало детей, которые мотивированы на достижения. И это не только потому, что школа плохая. Но и потому, что взрослая жизнь не очень привлекательная. Ребенок живет, наблюдая за своими близкими: успешны они или нет, о чем они говорят, думают, что они выбирают. Мне кажется, это еще больше воздействует, чем некачественная система образования.
— Были ли вы готовы к тому, что новость о вашем разводе будет на топовых страницах СМИ? При том, что в 2016 году в Беларуси на 64 тысяч браков приходилось 32 тысячи разводов?
— Я публичный человек. Это уже часть моей жизни, и я готова к этому. Когда у меня брали интервью и спросили о семье, я не могла не рассказать, что у меня произошли перемены. Так получилось. А что в обществе любят чью-нибудь личную жизнь прополоскать, это известно.
— Нина Стужинская в своем фейсбуке обратила внимание на характер комментариев, которые были под этой публикацией на одном из ресурсов. Я тоже решила их почитать и была поражена тем, сколько комментаторов сделали вас виновной, а также общим женоненавистническим тоном этих сообщений. Чувствуете ли вы, что своим примером что-то изменили в отношениях к женщине?
— Я позвонила и поблагодарила Нину Стужинскую, поскольку это реальная поддержка. Во-вторых, она представляет женскую организацию, она сама лидер, сильный человек. То, что она выразила свою позицию, также повлияет на людей, склонных к резким оценкам. К тому, что общество будет винить женщину, я была готова. Возможно, моя открытая позиция, то, что я рассказала [о разводе], может это изменить. Я заняла ответственную позицию в отношении своей жизни, жизни и будущего своего ребенка и даже своего мужа.
С проявлениями женоненавистничества я сталкиваюсь редко. Чаще я встречаюсь с позицией недооценивания женских компетенций. Хотя статистика у нас такова, что немало женщин занимают руководящие должности. Просто они не заметны. Они, возможно, скромнее, не так любят рассказывать о своих успехах, как мужчины. У мужчины малейший успех — и он сразу герой с шашкой. А женщины, в моем представлении, более скромные, все больше «о деле», возможно, будут больше сомневаться, чем рассказывать о своих достижениях. Этого не хватает.
И конкуренция не совсем здоровая. Если бы у нас были открытые конкурсы на должности, вакансии в министерствах, университетах — мы бы посмотрели, какие компетенции и возможности у мужчин и женщин.
— Не могу не заметить, что обе оппозиционные кандидатки, которые прошли в парламент, — женщины… Есть численный потенциал, чтобы продемонстрировать гендерное равенство, но его нет.
— А могла бы быть одна Короткевич (смеется).
— Следите ли вы за тем, как Анисим и Канопацкая работают как депутаты?
— Если получается, да. Они обе достаточно активны. В том числе благодаря СМИ. Они своим примером оказывают влияние на деятельность других депутатов. Может, этого сейчас не видно, но они стараются быть публичными, высказываться. А это важный шаг. Ведь если ты публичный, высказываешься, вносишь предложения, то становишься более ответственным. Даже если тебя назначили, а не выбрали.
У обеих женщин-депутатов различные стратегии того, как они работают с парламентом. Мне больше нравится, как это делает Анисим. Без спешки, она более корректная, и мне это близко. Я понимаю, что можно одной фразой отсечь возможность заполучить сторонников среди депутатов. Один-два депутата — это все-таки мало. Чтобы инициировать что бы то ни было, необходимо согласие, сотрудничество с другими депутатами. Это главное. Мы в «Говори правду» сказали, что не будем делить этих депутатов на оппозиционных и неоппозиционных. Надо со всеми работать.
— Вы предлагали им сотрудничество?
— С Конопацкой мы участвуем в общей дискуссии демсил по избирательному законодательству. С Анисим пока что не сталкивались. Но у меня был опыт, когда ко мне обратились люди, нужно было сделать депутатский запрос, и она оперативно откликнулась. Мне это было приятно. Она входит в состав комиссии по образованию и культуре, и у «Говори правду» имеются свои предложения по изменениям в Кодекс, и мы планируем обсуждать их с ней и с комиссией.
— Что вам лично дала либерализация, о которой мы говорим уже два года?
— Я могу продолжать. День выборов завершился, а я могу дальше работать со своей программой, развивать свою организацию. Мы зарегистрированы, и для нас это мобилизационный энергетический всплеск. Мы от людей не ожидали такой реакции — звонили соседи, одноклассники поздравляли. После выборов прошло два года, а это произошло только сейчас.
— Вы после выборов не боялись, что вас арестуют? У нас же это обычно: сначала ты попал в избирательный бюллетень, потом в тюрьму.
— Знаете, я когда пришла в «Говори правду», мы встретились с Некляевым, поговорили, и потом мне говорят: «Ну, Татьяна, через неделю где-то тебе позвонят из КГБ и пригласят на беседу». Это был для меня испытательный момент: ты себе живешь, работаешь в государственном учреждении, а завтра ты уже на карандаше. У нас система показывает, что она может любого человека, даже близкого к власти, арестовать в любой момент. Готовность к такому есть. Но я действую без страха, поскольку однажды переступила через эту черту. А после выборов — наверное, нет.
— А из КГБ позвонили?
— Нет, ни разу. Даже была такая ситуация, когда мы шли все вместе, остановился кагэбэшный «фольксваген», и моих коллег забрали, а меня оставили на улице. И я не знала, что мне делать (смеется).
— Часто приходится слышать мнение о том, что вы, мол, не самостоятельный политик, а всего лишь выполняете распоряжения других членов «Говори правду», среди которых чаще называют Андрея Дмитриева. Как вы реагируете на такое отношение к себе?
— Я слышу разные мнения. Часть людей говорит, что я несамостоятельна. Часть — что слишком самостоятельна. Но думаю, что большинство воспринимает нас как политическую силу, как организацию, в которой существует культура принятия решений.
— На ваши личные отношения с Андреем Дмитриевым это влияет?
— Мы только можем пошутить насчет того, когда говорят, что «Татьяна — это серьезно, а Андрей — это несерьезно», или «кто агент, а кто не агент». О политиках надо судить по тому, чего они достигли.
— Что вы будете делать в 2020 году?
— Все будет зависеть от 2018-го (выборы депутатов местных советов должны состояться не позднее 20 февраля 2018 года. — РС). Мы решили участвовать в политических событиях. Это марафон. Надеемся, что в 2018-м не произойдет референдум, который перенесет наш 2020-й в 2025-й и 2023-й.
— Предвидите ли вы такую возможность?
— Есть такая вероятность. Но надеюсь, что этого не произойдет. В «Говори правду» к этому отрицательная позиция. Мы считаем, что если и проводить референдум, то не по этим вопросам. И без того политическим партиям, активистам сложно работать вне избирательной кампании. Много не разрешают — и встречи, и кампании, и пикеты. Интерес общества к политической жизни крайне низкий, когда нет выборов. Поэтому, если их не будет еще 5—7 лет, это будет означать замораживание политической жизни.
— Кто будет вашим кандидатом в 2020-м?
— Пока еще не знаем. Знаем, что у нас будет кандидат, которого мы будем поддерживать и вести. Пройдя две президентские кампании и подготовив двух кандидатов, мы уверены, что это имеет смысл.
— Вы согласитесь с решением организации, даже если это будете не вы?
— Конечно.
— А свои амбиции у вас есть?
— Есть. Но в первую очередь есть цель. Когда мы принимали решение о кандидатстве в 2015 году, было подробное обсуждение. Насколько сочетаются стратегические цели, качества кандидатов, возможности организации. Мы привыкли к тому, что следует смотреть вперед, прежде чем идти в бой. Будем смотреть, какая будет ситуация, кандидаты, потребности в обществе. Это важнее, чем личные амбиции.
