Нагодай для правядзення «круглага стала» стаў зварот прадстаўнiкоў беларускай iнтэлiгенцыi, звязаны са станам беларускай мовы i яе роллю ў сучасным грамадстве.
У канферэнц—зал рэдакцыi «СБ» для ўдзелу ў дыскусii прыйшлi двое з тых, хто падпiсаў згаданы зварот, — прафесар, доктар гiстарычных навук Леанiд Лыч i мастак Мiкола Купава. Iх суразмоўцамi сталi Iгар Марзалюк, старшыня Пастаяннай камiсii па адукацыi, культуры i навуцы Палаты прадстаўнiкоў Нацыянальнага сходу, палiтык Алег Гайдукевiч i Iрына Булаўкiна, галоўны спецыялiст упраўлення агульнай сярэдняй адукацыi галоўнага ўпраўлення агульнай сярэдняй, дашкольнай i спецыяльнай адукацыi Мiнiстэрства адукацыi. Быць мадэратарам дыскусii папрасiлi вядомага палiтолага i гiсторыка Вадзiма Гiгiна, дэкана факультэта фiласофii i сацыяльных навук БДУ.
Ірына Булаўкіна, Леанід Лыч, Мікола Купава.
В.Гiгiн: Нагадаю, што ў нашай краiне — двухмоўе. Пры гэтым склалася сiтуацыя, калi пераважную ролю адыгрывае руская мова. Гэта паказваюць i перапiсы, i сацыялагiчныя апытаннi, i асабiстыя назiраннi. Беларуская мова карыстаецца павагай, яна вывучаецца i ў сярэдняй школе, i ў ВНУ. Але зразумела, што ў часткi грамадства яе стан выклiкае заклапочанасць, i, магчыма, абгрунтаваную. Якое, на вашу думку, значэнне беларуская мова адыгрывае ў фармiраваннi беларускай нацыi i патрыятычнай свядомасцi? Якая яе гiстарычная роля ў фармiраваннi беларускай дзяржавы?
Л.Лыч: Каб у нас не было беларускай мовы, як бы яна ў розныя перыяды нi называлася, не было б i нацыi. Я не сумняваюся, што паводле нацыянальнай свядомасцi беларускамоўныя людзi на парадак вышэй за тых, хто моваю не карыстаўся i не карыстаецца. Без беларускай мовы не было б Беларускай Савецкай Сацыялiстычнай Рэспублiкi. Страцiўшы мову, мы рана цi позна страцiм i дзяржаўны суверэнiтэт. I вiноўнiкам гэтага можа стаць не якая—небудзь «пятая калона», а сам народ. Якi скажа: раз у нас няма сваёй мовы, няма адметнай ад рускiх культуры, дык навошта нам асобная дзяржава?
I.Марзалюк: Безумоўна, беларуская мова была тым найважнейшым фактарам, пры дапамозе якога была акрэслена спачатку ў лiнгвiстычным гiстарычным наратыве тэрыторыя Беларусi. Нацыянальная мова адыгрывае светапоглядную, iдэалагiчную ролю. У немцаў ёсць паняцце «мова сэрца». Чалавек можа не камунiкаваць штодзённа на беларускай мове, але галоўнае, што ён вызначае яе як сваю родную. Гэта дае нам усе падставы для стрыманага аптымiзму. Сёння беларуская мова на самай справе ў трэндзе. Моладзь, у тым лiку тыя, што вучацца ў рускамоўных школах, пачынаюць асэнсоўваць яе важнасць.
Ігар Марзалюк, Алег Гайдукевіч, Вадзім Гігін.
М.Купава: Уся праблема ў адукацыi. Каб беларуская мова развiвалася так, як развiвалася на пачатку 1990—х, усё было б нармальна. Тады было да 70 адсоткаў беларускiх школ, а сёння ўсяго 13 адсоткаў вучняў навучаюцца на беларускай. Сёння многiя шкадуюць, што iх не вучылi мове i яны не ўмеюць на ёй размаўляць. Калi б тым 80 адсоткам насельнiцтва нашай краiны, якiя падчас перапiсу назвалi сябе беларусамi, далi беларускую школу, усё было б iнакш.
В.Гiгiн: I як вы лiчыце, чаму так склалася, што беларуская мова выкарыстоўваецца i ў афiцыйных зносiнах, i ў побыце значна менш, чым руская?
I.Марзалюк: Вынiк галасавання падчас рэферэндуму пра мову — гэта была рэакцыя на механiстычную, непадрыхтаваную, паскораную акцыю беларусiзацыi. Наша моўная сiтуацыя не ўнiкальная. Я б назваў яе iрландскiм сiндромам. Iрландцы ў свой час нават таемныя школы рабiлi, каб вывучаць сваю мову, але сiтуацыя там да болю нагадвае беларускую. Нягледзячы на тое, што iрландская мова мае статус дзяржаўнай, аб’ёмы яе пашырэння хiба цi не меншыя, чым беларускай. Наша сiтуацыя складвалася стагоддзямi, калi мы не мелi сваёй сiстэмы адукацыi, дзяржаўнасцi. Калiсьцi ў вынiку татальнай паланiзацыi мы страцiлi элiту. Затым увайшлi ў склад Расiйскай iмперыi, i элiта пачала гаварыць на рускай мове. У савецкi час працаваў стэрэатып: гаворыш па—руску — значыць, «па—гарадскому», па—беларуску — «па—калгаснаму». На тое, што мова не мела адпаведнага статусу, грала ўсё. У тым лiку i тое, што чалавек, якi меў статус, пасаду, абавязкова гаварыў па—руску. Адтуль каранi сённяшняй сiтуацыi. Яны ўзнiклi не ў 1994 годзе. Былы мiнiстр замежных спраў Iван Антановiч у сваёй кнiзе «Беларусь в глобальном пространстве» прыводзiць прыклад. Ён i яго сябры заканчвалi беларускамоўныя школы, а потым на экзаменах у вну татальна зразалiся папросту таму, што не ведалi, скажам, рускай матэматычнай лексiкi. I гэта прыводзiла да таго, што людзi, не маючы магчымасцi даць сваiм дзецям адукацыю ва ўнiверсiтэтах па—беларуску, самi прасiлi аб пераводзе школ на рускую мову навучання. Плюс iдэалагiчнае ўздзеянне: з аднаго боку, нiхто не адмаўляў факта iснавання беларусаў, рускiх, украiнцаў, грузiн, з другога боку, мы стваралi адзiны савецкi народ. I руская мова ўспрымалася як мова iнтэрнацыянальнай камунiкацыi. Апошнiм з беларускiх савецкiх кiраўнiкоў, якi чытаў даклад у прысутнасцi вышэйшага начальства на беларускай мове, быў Мазураў, i памятаеце, якая iстэрыка пачалася ў Мiкiты Сяргеевiча Хрушчова? З другога боку, згодзен з калегам—гiсторыкам Юрыем Барысёнкам: распачаты ў першыя гады савецкай улады курс на беларусiзацыю цi карэнiзацыю да канца так i не быў звернуты. Усё роўна iнстытуалiзацыя беларускай нацыi працягвалася. Праблема была ў адсутнасцi ўласнай нацыянальнай дзяржавы. Разам з тым аб’ектыўна беларуская мова i сёння з’яўляецца важнейшым маркерам беларускай свядомасцi.
В.Гiгiн: Але часам складваецца ўражанне, што пытанне беларускай мовы не толькi палiтызуецца, але i выступае ў якасцi пэўнага палiтычнага маркера. Калi чалавек гаворыць па—беларуску — ён нiбыта апазiцыянер, а такiя прадстаўнiкi ўлады, як Iгар Аляксандравiч, — выключэнне. Тут ужо прагучала, што беларускiм патрыётам можа быць чалавек, якi гаворыць толькi цi пераважна на беларускай мове. Хiба рускамоўны чалавек не можа быць патрыётам Беларусi?
А.Гайдукевiч: Абсалютная большасць нашых грамадзян, безумоўна, хоча жыць у незалежнай краiне. I без беларускай мовы, гiсторыi, без культурнай спадчыны не будзе нацыi, не будзе беларускай дзяржаўнасцi. З гэтым я згодны. Але нi ў якiм выпадку мы не павiнны падзяляць нашых грамадзян па моўнай прыкмеце. Ён, маўляў, лепшы патрыёт, таму што гаворыць па—беларуску. Мы ведаем людзей, якiя здзяйсняюць подзвiгi, праслаўляюць Беларусь, але не могуць размаўляць на беларускай мове так, як бы нам хацелася. Хiба яны не патрыёты? У апошнiя гады наглядаецца добрая тэндэнцыя: беларуская мова зрабiлася грамадскай, а не палiтычнай з’явай. Я ведаю беларускамоўных, як i Iгар Марзалюк, дэпутатаў Парламента, у якiх розныя палiтычныя погляды. У мяне ў партыi шмат людзей, якiя размаўляюць на мове. I я намагаюся на ёй размаўляць. У мяне ёсць адзiн дзень у тыднi, калi мы з дачкой карыстаемся толькi беларускай.
М.Купава: I якi гэта дзень?
А.Гайдукевiч: Чацвер.
I.Марзалюк: Калi ў 1989 годзе мы заходзiлi ў кавярню i гаварылi па—беларуску, нам казалi: «Хлопчыкi, а вы хто? Вы ж не калгаснiкi i не пiсьменнiкi…» Сёння такi стэрэатып удалося пераадолець. Цяпер па—беларуску гаворыць гарадская модная моладзь. Каб змянiць моўную сiтуацыю да лепшага, не трэба ўспрымаць сябе меншасцю, рэзервацыяй. Ёсць дзесяцiмiльённы беларускi народ. Ён у вынiку пэўных абставiн страцiў культуру маўлення. Самы важны крытэрый — не «размаўляеш цi не размаўляеш», а «любiш цi не любiш», «якую культуру ты ўспрымаеш як сваю». У габрэяў таксама ж быў час, калi на iўрыце i дзесяцi адсоткаў не гаварыла. Галоўнае — воля i жаданне нацыi.
А.Гайдукевiч: З iншага боку, нам пашанцавала. У нас унiкальная нацыя. У нас дзве мовы, якiя мы можам называць роднымi. Чаму мы павiнны сябе абмяжоўваць?.Гiгiн: Прэзiдэнт неаднойчы гаварыў, што руская мова нам не чужая.
I.Булаўкiна: У краiне iснуюць установы агульнай сярэдняй адукацыi з беларускай i рускай мовамi навучання. Беларуская мова з’яўляецца вучэбным прадметам як ва ўстановах агульнай сярэдняй адукацыi з беларускай мовай навучання, так i з рускай мовай навучання. Незалежна ад мовы навучання ў V — ХI класах на вывучэнне беларускай i рускай моў адводзiцца аднолькавая колькасць гадзiн. Раней розная колькасць гадзiн выдзялялася ў пачатковай школе. Аднак ужо другi год адбываецца паэтапны пераход на новы тыпавы вучэбны план, у адпаведнасцi з якiм ва ўстановах агульнай сярэдняй адукацыi з беларускай i рускай мовамi навучання на вывучэнне абедзвюх адводзiцца аднолькавая колькасць гадзiн. У мiнулым навучальным годзе пераход адбыўся ў другiм класе, у бягучым — у трэцiм класе, у наступным адбудзецца i ў чацвёртым класе.
Л.Лыч: Я лiчу беларускую мову мацi нашай нацыi. Менавiта яна дапамагла той супольнасцi людзей, якая жыла на нашай тэрыторыi, стаць нацыяй. Таму гэтую мову трэба шанаваць на дзяржаўным узроўнi, як святыню. Але цяпер беларуская мова на фармiраванне нацыi нiяк не ўплывае.
В.Гiгiн: Як гэта? Чаму?
Л.Лыч: Таму што ўся асноўная плынь iнфармацыi, якая iдзе да нас, на рускай мове. На беларускай у нашай краiне толькi каля дзесяцi адсоткаў выходзiць кнiжак. Паглядзiце раённыя, гарадскiя, абласныя газеты… Загалоўкi на беларускай мове — а тэксты спрэс рускiя. Назавiце мне хоць аднаго кiраўнiка вышэйшага рангу, якi за апошнiя дваццаць гадоў выступiў бы па—беларуску.
В.Гiгiн: Аляксандр Лукашэнка! А Павел Латушка, напрыклад, былы мiнiстр культуры i цяперашнi пасол Беларусi ў Францыi, увесь час гаворыць на беларускай мове. Увогуле, Мiнiстэрства культуры вядзе справаводства, наколькi я ведаю, пераважна па—беларуску. Дарэчы, мы вызначылi дзве тэндэнцыi, якiя супярэчаць адна адной. З аднаго боку, мы кажам, што ў iнфармацыйнай прасторы мала беларускай мовы… З другога — кажам аб фармiраваннi пэўнай моды на мову. Якiя ж рэалii функцыянавання беларускай мовы ў сучасным грамадстве?
I.Марзалюк: У нас ёсць такi жанр: песнi—жальбы. Любiм пашкадаваць сябе, паплакаць. Алег Латышонак, беластоцкi гiсторык, лiчыць, што беларускi нацыянальны праект адзiн з самых паспяховых ва Усходняй Еўропе. Латышонак кажа: калi нарадзiлася яго бабуля, быў расiйскi цар Мiкалай II. А калi яна адышла ў лепшы свет, была другая кадэнцыя беларускага Прэзiдэнта Аляксандра Лукашэнкi. Каб з этнаграфiчнай супольнасцi за адно пакаленне стаць незалежнай дзяржавай, мець усе iнстытуалiзаваныя структуры ў грамадстве, сваю акадэмiю, войска… Гэта ашаламляльны поспех. Ясна, што на гэтым шляху былi страты. I адной з такiх страт з’яўляецца сiтуацыя, якая сёння склалася з нацыянальнай мовай. Але гаварыць па—руску ў Беларусi не значыць быць рускiм. Тое, што бянтэжыць многiх радыкальна настроеных расiян. Самае важнае, у тым лiку i для вяртання моўнай традыцыi, — кiм ты сябе лiчыш. А тут у нас усё нармальна. Абсалютная большасць i рускамоўных, i беларускамоўных беларусаў лiчаць сябе беларусамi. Першае, што мы павiнны зрабiць i на ўзроўнi заканадаўства, i на ўзроўнi адукацыйнай палiтыкi, — асцярожна, паволi праводзiць мяккую беларусiзацыю. Раю звярнуць увагу на адну з самых дрэнна пахкiх кнiжак: «Белорусский национализм против русского мира», дзе галоўным нацыяналiстам абвешчаны Прэзiдэнт Лукашэнка, Урад Рэспублiкi Беларусь, наша Мiнiстэрства адукацыi, ну i я як прадстаўнiк «чырвона—зялёнага нацыяналiзму». Усё, што мы робiм, — робiм у нармальным працэсе развiцця нацыi. Проста без перагiбаў.
А.Гайдукевiч: Самае галоўнае — не палiтызаваць гэтае пытанне. Як толькi мы будзем палiтызаваць, у грамадзян пачнецца адмаўленне. Улiчваць сумны досвед другiх краiн. Да беларусiзацыi трэба ставiцца вельмi асцярожна. Гэтым трэба займацца, я згодны. Але не варта гаварыць, што мы прыйдзем да адной дзяржаўнай мовы. Я лiчу, тое, што ў нас дзве дзяржаўныя мовы, гэта добра.
Л.Лыч: Асаблiва для беларускай мовы гэта «добра». Зразумела, у двухкоссi.
А.Гайдукевiч: Прыклад, як можна уводзiць мову ва ўжытак без палiтызацыi, — спартыўныя каментатары. Святочныя шоу, канцэрты — таксама вядуцца на беларускай мове. Гэта тыя крокi, якiя дзяржава робiць ужо цяпер. А беларускамоўная рэклама? Учора быў на аўтазапраўцы сеткi «А—100», вельмi было прыемна чуць, што дыспетчар размаўляе на беларускай мове. I мiжволi пачынаеш адказваць гэтак жа.
Л.Лыч: Але цi паўплывае гэта на агульную сiтуацыю? Гэта прыпаркi для мёртвага.
В.Гiгiн: Ну дык сфармулюйце, калi ласка, што павiнна зрабiць дзяржава ў падтрымку беларускай мовы?
I.Марзалюк: Так, большая частка нашых грамадзян гаворыць на рускай мове. Але мы не хочам, каб была страчана беларуская мова. Трэба стварыць стан рэальнага двухмоўя. Гэта — i кадыфiкацыя законаў на дзвюх мовах, i выкладанне такiх прадметаў, як гiсторыя Беларусi i геаграфiя Беларусi, па—беларуску.
Л.Лыч: У беларускай мовы няма нiякiх рэалiй для функцыянавання ў фармаце дзяржаўнай на сучасным этапе. Яна цалкам выключана з афiцыйнага жыцця. Гэта сведчыць, што ва ўмовах Беларусi нiякага афiцыйнага двухмоўя не патрэбна. Адна мова можа цалкам забяспечыць усе патрэбы, як цяпер руская. Але тыя ж функцыi яна выконвае i на неабсяжных прасторах Расii, дзе сто пяцьдзясят мiльёнаў насельнiцтва. Назавiце хаця б адну еўрапейскую краiну з адной тытульнай нацыяй, якая б карысталася дзвюма мовамi.
В.Гiгiн: Фiнляндыя. Там фiнская i шведская мовы.
Л.Лыч: Але шведская функцыянуе толькi там, дзе жывуць шведы, i да таго ж на iх этнiчнай тэрыторыi.
В.Гiгiн: Нават дзяржаўнае тэлебачанне Фiнляндыi працуе на дзвюх мовах.
I.Марзалюк: Згадаем яшчэ Iрландыю.
Л.Лыч: Я лiчу, што дзяржава зрабiла вялiкую памылку, што ўвяла афiцыйнае двухмоўе. Рэферэндум пра двухмоўе праходзiў пад вялiкiм iнфармацыйным уцiскам. У сродках масавай iнфармацыi зусiм адсутнiчалi матэрыялы пра гiсторыю беларускай мовы i яе ролю. Трэба паступова нагружаць беларускую мову сацыяльнымi функцыямi, каб яна працавала як дзяржаўная. Перадаваць ёй функцыi рускай мовы. Гэта няпроста. У многiм мы з’яўляемся заложнiкамi Расii. Яе не задавальняе нават мяккая, лагодная беларусiзацыя. Мы апынулiся як нiколi дагэтуль у вельмi цяжкiм становiшчы.
В.Гiгiн: Хачу ўдакладнiць пра цяжкi як нiколi, па вашым меркаваннi, Леанiд Мiхайлавiч, стан беларускай мовы. Гiстарычныя параўнаннi павiнны быць трапнымi. У Рэчы Паспалiтай беларуская мова была паступова выцеснена з ужытку ўвогуле.
Л.Лыч: У Рэчы Паспалiтай быў масiў сялянства, куды не даходзiла паланiзацыя. На яго прыпадала 90 адсоткаў. Там захоўвалася мова. Сённяшняй беларускай вёсцы гэта не характэрна.
I.Марзалюк: У XVIII стагоддзi была спольшчана ўся элiта. Каб не паланiзацыя, у нас не было б такой сiтуацыi з беларускай мовай.
В.Гiгiн: Цалкам згодны!
А.Гайдукевiч: У нас няма знешнiх ворагаў, якiя разбураюць нашу нацыянальную мову i культуру, нi на Усходзе, нi на Захадзе. Будзем умацоўвацца палiтычна, эканамiчна, духоўна, нам нiхто не перашкодзiць у захаваннi нацыянальнай культуры.
М.Купава: У першую чаргу мы павiнны стварыць беларускамоўны ўнiверсiтэт. Зрабiць па—сапраўднаму беларускiмi школу, дзiцячы садок. Нам спатрэбiцца яшчэ шмат часу, каб вярнуцца да паказчыкаў 1994 года.
А.Гайдукевiч: Тады беларускамоўнасць адукацыi была фармальнасцю. Сёння мае дзецi больш вучаць мову, чым я ў той час.
М.Купава: Трэба перавесцi на беларускую мову службовае справаводства. Каб мова прыйшла ў Парламент, сенат. Вядома, штучна нiкога не прымусiш, калi няма свядомасцi. Трэба думаць, якiя знайсцi рычагi, каб заахвоцiць людзей карыстацца беларускай мовай.
Л.Лыч: Нават нiводнага сельскага Савета няма, якi вёў бы справаводства на беларускай мове.
I.Марзалюк: Многiя выракi НКВД беларускiм дзеячам былi напiсаныя на беларускай мове, ды яшчэ на бланках з тарашкевiцай. У эпоху беларусiзацыi калегi цкавалi Яўхiма Карскага за «чарнасоценства», i ён змушаны быў з’ехаць у Ленiнград. Гвалтам мы нiчога не зробiм. Мiкола Мiкалаевiч вельмi слушна заўважыў: трэба знайсцi механiзмы, каб злагодзiць сiтуацыю, пераканаць людзей.
А.Гайдукевiч: Мае прапановы такiя — частка прадметаў павiнна ва ўсiх школах выкладацца на беларускай мове. Адзiн з такiх прадметаў, як ужо згадаў Iгар Аляксандравiч, — гiсторыя Беларусi. Аб гэтым, мiж iншым, казаў i Прэзiдэнт у сваiх выступленнях. Другое, чыноўнiкi павiнны ведаць беларускую мову.
I.Марзалюк: Не проста павiнны — абавязаны! Згодна з законам аб дзяржаўнай службе, якi нiхто не адмяняў. Калi людзi з абурэннем мне пiшуць пра праблемы беларускай мовы, але пiшуць па—руску, я адказваю iм па—руску — не таму, што не валодаю мовай, а таму, што павiнен так рабiць у адпаведнасцi з законам. I калi чалавек звяртаецца да любога чыноўнiка па—беларуску, той яму абавязаны адказаць на той жа мове.
А.Гайдукевiч: Але i тут не павiнна быць перагiбаў. Прынцып «ведаеш мову — можаш кiраваць, не ведаеш — не можаш» — абсурдны. Прафесiйныя якасцi перш за ўсё!
В.Гiгiн: Наступнае пытанне, на якiм мы павiнны засяродзiцца i якое ўжо так цi iначай закраналi, — стан беларускамоўнай адукацыi.
I.Булаўкiна: На сённяшнi дзень у краiне каля 3 тысяч устаноў агульнай сярэдняй адукацыi. З iх каля 48 адсоткаў — тыя, у якiх адукацыя вядзецца па—беларуску, 51 адсотак — на рускай мове. Астатнiя — дзе навучанне вядзецца на лiтоўскай i польскай мовах. Праблема ў колькасцi вучняў. Зразумела, большая частка ўстаноў з беларускай мовай навучання знаходзiцца ў сельскай мясцовасцi. Але ўсе нашы крокi на выпраўленне сiтуацыi павiнны быць узважанымi i паступовымi. Трэба зацiкавiць бацькоў. Таму што ў адпаведнасцi з заканадаўствам права выбару мовы навучання належыць iм. У залежнасцi ад iх рашэння ствараюцца класы i ўстановы з той цi iншай мовай навучання. Канчатковае рашэнне аб стварэннi прымае не Мiнiстэрства адукацыi, а мясцовыя выканаўчыя i распарадчыя органы. Мiнiстэрствам адукацыi распрацаваны шэраг нарматыўных прававых актаў на беларускай мове, якiя рэгулююць арганiзацыю адукацыйнага працэсу па—беларуску. Напрыклад, раней у нас iнструктыўна—метадычныя пiсьмы па ўсiх прадметах, акрамя беларускай мовы i лiтаратуры, складалiся па—руску. З гэтага навучальнага года — на абедзвюх дзяржаўных мовах. З 2015 — 16 навучальнага года ўведзена профiльнае навучанне, гэта значыць, вучнi адпаведных профiльных класаў будуць вывучаць беларускую мову i лiтаратуру на павышаным узроўнi. Тут iшла размова, каб гiсторыя Беларусi i геаграфiя Беларусi выкладалiся па—беларуску. З 2012 года ў адпаведнасцi з рэкамендацыямi Мiнiстэрства адукацыi ва ўстановах агульнай адукацыi з рускай мовай навучання гэтыя прадметы могуць выкладацца па—беларуску. У 2016 — 17 годзе гэтым правам скарысталiся дзесьцi каля 22,5 тыс. вучняў, а ў мiнулым навучальным годзе — каля 18,5 тыс. вучняў. Не скажу, што гэта вялiкiя лiчбы, але працэс iдзе. Прадугледжаны абавязковы выпускны экзамен па беларускай i рускай мовах на II ступенi агульнай сярэдняй адукацыi, выпускны экзамен па адной з дзяржаўных моў на выбар вучняў — на III ступенi агульнай сярэдняй адукацыi. Выпускнiкам УАСА забяспечана права выбару тэстаў на рускай або беларускай мове пры праходжаннi цэнтралiзаванага тэсцiравання. Створаны Нацыянальны адукацыйны партал, дзе размешчана навуковае, навукова—метадычнае суправаджэнне абноўленага зместу адукацыi па беларускай мове. У маi праводзiўся рэспублiканскi семiнар у Магiлёве «Падтрымка i пашырэнне сферы выкарыстання беларускай мовы ва ўстановах агульнай сярэдняй адукацыi Магiлёўскай вобласцi: асоба, адукацыя, грамадства». Аналагiчны семiнар запланаваны ў Гомельскай вобласцi.
М.Купава: А як вы тады пракаментуеце факт, што калi запiсвалi дзяцей у беларускамоўную гiмназiю № 23 Мiнска, то бацькi з усяго горада нават начавалi каля гiмназii? Гэта нармальна, па—вашаму? I цi шмат супрацоўнiкаў мiнiстэрства ўзялi за ручкi сваiх дзетак i павялi ў беларускiя класы?
А.Гайдукевiч: Я таксама сутыкнуўся з праблемамi, калi мая дачка паступала ў гiмназiю, хоць i не беларускамоўную. Мая жонка ўсю ноч была там, сачыла з другiмi бацькамi за спiсамi. Гэта сапраўды вялiзны стрэс для дзяцей. I я падтрымлiваю прапанову мiнiстра адукацыi адмовiцца ад экзаменаў у гiмназii.
I.Марзалюк: Калi беларускамоўная школа дае высакаякасныя веды, рускамоўныя бацькi аддаюць туды дзяцей не з нейкiх асаблiвых патрыятычных пачуццяў, а проста таму, што ведаюць: у гэтай гiмназii дзiця атрымае высокi ўзровень ведаў, без праблем здасць ЦТ i паступiць у самы прэстыжны ўнiверсiтэт. Вось ключ. Так здарылася ў 1920—х гадах у Магiлёве, дзе былi польскiя, беларускiя, габрэйскiя i рускiя школы. Таму самая галоўная задача — каб беларускамоўная адукацыя была якаснай. Праблема не ў жаданнi цi нежаданнi злых чыноўнiкаў не пускаць беларускую мову ў беларускую школу. Праблема — у выбары бацькоў. Каб ён быў на карысць нацыянальнай мовы, патрэбная сацыяльная рэклама, у тым лiку на тэлебачаннi. Сiстэмная агiтацыйная кампанiя. Але нi ў якiм выпадку не ламанне праз калена. Бо часам чую: ды ўсiх загнаць у беларускiя класы дырэктыўна… Не атрымаецца!
М.Купава: Зараз у Магiлёве ўсяго тры вучнi вучацца на беларускай мове ў пачатковай школе.
I.Булаўкiна: З улiкам запытаў бацькоў у Магiлёве па—беларуску навучаецца 7 вучняў: у сярэдняй школе № 1 — тры вучнi, у сярэдняй школе № 34 — чатыры вучнi. Праблема ў тым, што бацькi не вельмi ахвотна iмкнуцца аддаваць сваiх дзяцей ва ўстановы адукацыi з беларускай мовай навучання.
М.Купава: Цэлых сем нават? Хiба гэта нармальна? А ў маёй Оршы яшчэ горш — там нiводнага беларускамоўнага класа.
I.Марзалюк: А чаму тады Таварыства беларускай мовы дрэнна працуе?
Л.Лыч: З другой паловы 1920—х гадоў, калi людзi пераканалiся, што будучыня за беларускай мовай, у беларускiя школы пайшлi дзецi з польскiх, рускiх, габрэйскiх школ. Калi зрабiць беларускую мову сацыяльна запатрабаванай, каб яна выконвала тыя функцыi, што зараз руская, — не трэба было б Мiнiстэрству адукацыi прыкладаць нiякiх высiлак, не трэба было б нiякiх угавораў — людзi самi вялi б дзяцей у беларускiя школы. Але як гэта зрабiць?
В.Гiгiн: Ну вось мы ж i сабралiся, каб прыдумаць, як гэта зрабiць.
А.Гайдукевiч: У нас разыходжанне толькi ў адным пытаннi: цi трэба ўсiх прымушаць вучыцца на беларускай мове, цi мы павiнны патроху папулярызаваць беларускую мову, ствараць рэальнае двухмоўе. А прымусiць усiх атрымлiваць адукацыю на беларускай — гэта толькi адверне.
В.Гiгiн: Дык хто павiнен выбiраць мову навучання: бацькi, установы адукацыi? Альбо ёсць яшчэ нейкi шлях?
Л.Лыч: Навязваць беларускую мову нельга, калi для яе няма практычнага прымянення. Калi на ёй запрацуюць у нас усе дзяржаўныя ўстановы i прадпрыемствы, службовае справаводства перавядуць на беларускую мову, усе бацькi будуць старацца, каб дзецi iшлi ў беларускамоўныя школы. I вышэйшая школа таксама будзе працаваць на беларускай мове.
М.Купава: Не трэба блытаць дзяржаўны клопат пра мову з прымусам. Для мяне стварэнне беларускай школы — гэта не прымус, а дзяржаўны клопат.
Л.Лыч: Трэба стварыць такiя абставiны, каб чалавек у сферы грамадскай дзейнасцi без беларускай мовы не мог абысцiся! Нiякая беларускамоўная рэклама сiтуацыi не выправiць.
А.Гайдукевiч: У Еўропе развiваюць найноўшыя тэхналогii… А мы спрачаемся пра тое, што калi ў нас усе не загавораць на беларускай мове, наша краiна не будзе развiвацца. Правiльна, беларускую мову трэба папулярызаваць, але калi мы сканцэнтруемся толькi на гэтым, мы што, будзем жыць лепей?
I.Марзалюк: Галоўны вораг беларускай мовы сёння — не руская культура. Ёсць сусветныя працэсы. Многiя нашы маладыя грамадзяне не ведаюць нi рускай лiтаратуры, нi беларускай.
В.Гiгiн: Як нам пазбегнуць таго, што здарылася ва Украiне, дзе ўсю адукацыю вырашылi з 2020 года перавесцi выключна на украiнскую мову? Гэтая практыка, дарэчы, выклiкала заклапочанасць Парламенцкай асамблеi Савета Еўропы, i супраць выступiлi не толькi Расiя, але i Венгрыя, Румынiя ды iншыя краiны. Цi трэба нам станавiцца на такi шлях, змушаць людзей мяняць iдэнтычнасць? Гэты шлях, як паказала Украiна, вядзе да грамадскага супрацьстаяння.
М.Купава: Беларуская мова павiнна замянiць рускую ва ўсiх дзяржаўных iнстытуцыях.
А.Гайдукевiч: Мы — адзiная краiна постсавецкай прасторы, дзе няма мiжнацыянальных, рэлiгiйных, мiжэтнiчных ды iншых канфлiктаў. Якая захавала спакойную абстаноўку. Усё, што вы прапаноўваеце, Мiкалай Мiкалаевiч, вядзе да таго, што мы гэта згубiм.
Л.Лыч: Наша адукацыя развiваецца па—за беларускiм нацыянальным iнтарэсам. Таму што педагагiчны працэс будуецца не на мове карэннай нацыi. А гэта вельмi рэдкi выпадак, такое назiраецца хiба ў краiнах, якiя нядаўна выйшлi з—пад каланiяльнай залежнасцi. Гэта ўсё па вiне дзяржаўнага двухмоўя. Самае страшнае, што нават у беларускамоўныя школы iдуць непадрыхтаваныя настаўнiкi, бо яны атрымалi адукацыю на рускай мове. Правесцi ўрок яшчэ могуць, а па—за класам з дзецьмi гавораць на рускай мове. Мы не рыхтуем маладыя пакаленнi, здольныя быць носьбiтамi беларускай культуры. I мне балюча, што цяпер, калi хтосьцi ад прыроды здольны да лiтаратурнай дзейнасцi, ён пачынае пiсаць на рускай мове. Мы страцiм нават тыя пазiцыi, якiя мела беларуская лiтаратура. Я не лiчу, што адукацыю можна паправiць за адзiн год. Калi за 10 — 20 гадоў беларуская мова ў сферы адукацыi выйдзе на той узровень, якi сёння мае руская, гэта добра.
А.Гайдукевiч: Я не згодны з тым, што занепадае беларуская лiтаратура. I колькi ў нас таленавiтых музыкаў, груп, якiя выкарыстоўваюць беларускую мову! I зараз яны выступаюць i ў Расii, i Еўропе.
I.Марзалюк: У нас вельмi моцная беларускамоўная маладая лiтаратурная генерацыя, з ёй за рэдкiм выключэннем цяжка параўнаць узровень рускамоўных аўтараў.
В.Гiгiн: А Алексiевiч?
I.Марзалюк: Напэўна, я пакрыўджу нобелеўскага лаўрэата, для мяне гэта самае вялiкае расчараванне, калi не далi прэмiю Васiлю Быкаву, а далi Святлане Алексiевiч, якая для мяне па—за беларускiм дыскурсам.
В.Гiгiн: Уяўляецца, што пры папулярызацыi мовы, кожны павiнен казаць пра свой уласны вопыт. Напрыклад, калi я прыйшоў рэдактарам у «Беларускую думку» ў 2007 годзе, то мы ўвялi такую практыку: за беларускамоўныя матэрыялы плацiлi ганарары на 10 працэнтаў большыя. Давайце пагаворым пра грамадскiя i дзяржаўныя iнiцыятывы, скiраваныя на захаванне i папулярызацыю беларускай мовы.
I.Булаўкiна: Не толькi Мiнiстэрства адукацыi павiнна вырашыць гэтыя праблемы, а ўсё грамадства. З’яўляюцца новыя iнiцыятывы, напрыклад праект «Чытаем па—беларуску з Velсom». Ён iдзе не першы год, ненавязлiва, у вынiку ў бацькоў i дзяцей з’яўляецца матывацыя вывучаць беларускую мову i размаўляць на ёй. Добра, каб такiх iнiцыятыў было значна болей.
I.Марзалюк: Мая папраўка ў закон аб маркiроўцы тавараў прайшла. I цяпер на кожнай упакоўцы беларускага тавару будзе маркiроўка i на рускай, i на беларускай мовах. Вось так паступова сiтуацыя i зменiцца. Калегi, мы хочам, каб тое, што цягам стагоддзяў спачатку польшчылася, потым рушчылася, вокамгненна змянiлася. Тыя, хто ненавiдзяць беларускую iдэнтычнасць, б’юць ва ўсе бубны якраз з—за тых крокаў, пра якiя казала Iрына Уладзiмiраўна. Мы на правiльным шляху.
М.Купава: Сiтуацыя такая: толькi трынаццаць адсоткаў дзяцей навучаецца ў так званых беларускiх класах. I гэта факт. Хачу звярнуцца да прадстаўнiкоў нашага грамадства з прапановай паклапацiцца, каб iхнiя дзецi i ўнукi пайшлi ў беларускiя класы.
В.Гiгiн: Добра, вось падлетак захацеў гаварыць на беларускай мове… Пытанне: на якой? Беларуская мова ўнiкальная i тым, што ў яе ёсць два варыянты артыкулаў у Вiкiпедыi: на лiтаратурнай мове i на тарашкевiцы. Даволi шырока ўжываюцца такiя словы, як «ровар», «кiроўца», «даляр», «габрэй». Але вось я адкрываю слоўнiк лiтаратурнай мовы, i такiх слоў там няма. Альбо некаторыя (як ровар, напрыклад) носяць дыялектны характар. Вы кажаце «расiйская мова», а па слоўнiку яна — «руская». Так, i ў рускай мове ёсць «поребрик» i «бордюр»… А яшчэ некалькi год таму правялi рэформу мовы. Я працаваў тады ў БелТА. У гэтым iнфармацыйным агенцтве захоўваецца лента навiн на беларускай мове. Там працуюць выдатныя супрацоўнiкi, але яны вымушаныя былi выклiкаць для кансультацыi спецыялiстаў з Акадэмii навук, каб разабрацца, што i як цяпер пiсаць. А тут яшчэ спрэчкi пра кiрылiцу i лацiнiцу… Гэтая блытанiна — заахвочвае да мовы цi наадварот?
М.Купава: Пытанне вельмi злабадзённае. Галоўнае адрозненне тарашкевiцы — ужыванне мяккага знака для пазнакi асiмiляцыйнай мяккасцi зычных. Вы паслухайце, як сённяшнiя спевакi вымаўляюць: «песня», «снег» — з цвёрдым «с». Гэта таму, што яго мяккасць не пазначаная. Таму перспектыва далейшага развiцця нашай мовы — гэта толькi тарашкевiца. Што тычыцца новых слоў, гэта нармальная з’ява, мова ж развiваецца. Але нядаўняя рэформа мовы, на маю думку, бязглуздая.
I.Марзалюк: Калi беларус, выхаваны ў беларускамоўным асяроддзi, размаўляе, ён i так скажа «сьнег», «песьня», i не патрэбна яму дадатковых знакаў на пiсьме. Вунь у англiйскай марфалагiчны прынцып перадання гукаў, вучаць два алфавiты, звычайны i фанетычны. Калi ў нас высунулi лозунг «Лепш паланiзмы, чым русiзмы», прычым пад русiзмамi разумелi агульнаславянскую лексiку, гэта было дзiкунства. Закон мовы: тады скарыстоўваецца чужая лексiка, калi няма сваёй. I атрымлiваецца, што ты, з пункту гледжання нейкiх барацьбiтоў, няправiльна карыстаешся мовай. Праўда, ад iх самiх за адзiнкавымi выняткамi я не чуў у побыце гэтых «экалёгiя», «псыхалёгiя». Бранiслаў Тарашкевiч сам казаў, што яго правапiс патрабуе дапрацоўкi. I колькi б я нi гаварыў па—беларуску — для тых, хто сядзiць на якiм—небудзь сайце «Партызан», я вораг. Гэта акопная псiхалогiя. Калi людзей трасе проста ад таго, што iншыя — iншыя. Самае галоўнае, сёння нiхто не аспрэчвае, што ёсць беларуская мова. Павiнен быць нацыянальны кансэнсус.
Л.Лыч: Правiльна, галоўнае — не якi правапiс, а як захаваць мову ўвогуле.
А.Гайдукевiч: Калi мы яшчэ пачнём сярод нашых беларускамоўных грамадзян дзялiць, хто правiльна гаворыць на беларускай мове, хто няправiльна, мы заблытаемся зусiм. Хай гэтым займаюцца навукоўцы. Спускаць такiя пытаннi ў побыт, да простых людзей — гэта шлях у нiкуды.
Л.Лыч: Нiшто так добра не захоўвае мову, як кнiжныя фонды. А нам жа трэба, каб мова жыла. Каб яна была чутна. Трэба ад дзяржавы за подпiсам Прэзiдэнта апублiкаваць мемарандум у абарону беларускай мовы, вызначыць шляхi яе ўвядзення ў афiцыйнае жыццё. Я б хацеў, калi выйдзе такi праграмны дакумент, наступны год аб’явiць Годам беларускай мовы. У кожным працоўным калектыве каб адбылася лекцыя пра выключную ролю беларускай мовы. Стварыць дыскусiйны клуб — падобны таму, што сабраўся сёння. I раз на месяц паказваць па тэлевiзары пасяджэннi гэтага клуба. I зусiм неапраўдана, што Таварыства беларускай мовы iмя Ф.Скарыны не фiнансуецца дзяржавай.
М.Купава: Мы гаворым не пра паводзiны кагосьцi асобна, а пра ролю ў заняпадзе дзяржаўнай мовы дзяржавы, ад якой усё залежыць. У школе няма такога важнага навучальнага дапаможнiка па-беларуску як глобус. Унiверсiтэты павiнны стаць беларускамоўнымi, школы павiнны быць беларускiмi нефармальна. Стварыць напачатку 3 — 4 беларускамоўныя тэлеканалы, у тым лiку тэлеканал для дзяцей i моладзi. I гэта толькi пачатак. Час будзе падказваць далейшыя крокi.
В.Гiгiн: Наша дыскусiя нагадала мне адзiн эпiзод… Хутка будзе 200 гадоў паўстання дзекабрыстаў. Сярод тых, хто iх дапытваў, быў Аляксандр Бенкендорф. I вось ён пытаецца: «Што вы хацелi зрабiць?» Яму адказваюць: «Мы хацелi адмянiць прыгоннае права». Тады генерал i кажа: «Дык вы ж буйныя землеўладальнiкi. Чаму вы ў сябе ў маёнтках не адмянiлi прыгоннае права, а патрабавалi гэта ад дзяржавы? Я сваiх прыгонных адпусцiў на волю». Хутчэй за ўсё, гэта гiстарычны анекдот, легенда, але паказальная… Здаецца, перш чым патрабаваць штосьцi ад дзяржавы, кожны павiнен пачаць з сябе.
