Тры гады планавалася гэтае інтэрв'ю. Пісаліся разумныя пытанні, удакладняліся, адкладаліся. А потым адзін з самых вядомых прадпрымальнікаў краіны, заснавальнік VP Capital, доктар навук, афіцыйны даляравы мільянер і шматразовы найбуйнейшы падаткаплацельшчык краіны Віктар Пракапеня ўзяў і здзівіў. «Давайце зробім, — кажа, — але адна ўмова: каб шчыра і востра». Пра тое, чаму ён не баіцца публічна выказваць сваё меркаванне, як выправіць, нарэшце, змрочны насуперак усім намаганням бізнес-клімат, чаму навучыўся ў Міхаіла Гуцэрыева і навошта яго дзевяцігадовы сын наняў двух пакістанцаў і аднаго кітайца, Віктар Пракапеня распавёў у інтэрв'ю TUT.BY.
Фота: Дзмітрый Брушко, TUT.BY
Не публічнасць вядзе ў СІЗА
— Колькасць згадак вашага імя ў СМІ за апошнія два гады большая, чым усіх іншых беларускіх бізнэсоўцаў. Вы прымудрыліся выказацца па ўсіх балючых пытаннях: ад амністыі бізнэсменаў (што, увогуле, лагічна) да пакарання смерцю. Спрабавалі купіць уплывовы СМІ (сціпла пахвалім TUT.BY). Гэта выглядае як крок…
— У бок СІЗА? (Смяецца.)
— Я хацела пакуль пра іншае, але вы самі абвастрылі. Такім чынам, вы крыху знаходзіцеся ў Лондане, але рэальна пастаянна прылятаеце ў Беларусь. Тут кампаніі, праекты, інвестыцыі. І рызыкі. Як вас жонка адпускае?
— Вы пра жанчын? (Усміхаецца.)
— Не.
— Пра мужчын?! (Смяецца.)
— Віктар, я сур'ёзна! Я пра Следчы камітэт. Ці не баіцеся, што такая вялікая колькасць згадак вашага прозвішча ў медыя прывядзе да павышанай увагі з боку сілавікоў?
— Няма карэляцыі паміж публічнасцю і ўвагай сілавікоў. Хутчэй, чым большая публічнасць, тым больш абгрунтаванай павінна быць гэта ўвага. Юрый Зісер — гістарычна самы публічны бізнэсовец у Беларусі. Бізнэсмен, пазіцыю якога ніхто, і тым больш чыноўнікі, не можа назваць лаяльнай да ўлады. Ён зрабіў вялікую справу для развіцця краіны, захоўваючы нейтралітэт галоўнага СМІ, ніколі не спрабаваў усім падабацца. Дык вось, у яго дома нават ператрусу ні разу не было. (Стукае па стале.)
— Гэта значыць, публічнасць абараняе?
— Мне здаецца, у нас сілавікі нічога не баяцца. Проста да публічных персон незаконныя метады прымяняць не будуць. Былі б законныя прычыны прыйсці да Юрыя Анатольевіча — прыйшлі б.
— Ну, тады Віктар Пракапеня можна лічыць сябе застрахаваным. Спецыяльна пастаянна свеціцеся ў СМІ, каб абараніцца ад «злых духаў»?
— Уся мая актыўнасць так ці інакш звязана з развіццём ІТ у нашай краіне. Свет моцна зменіцца за наступныя 10—20 гадоў, і важна, каб наша краіна была наперадзе гэтых змяненняў, а эканоміка не засталася разбуранай наступствамі рабатызацыі, якая чакае сусветную эканоміку.
— У нас яна рызыкуе не дажыць да рабатызацыі пад прыгнётам праблем нерэфармаваных дзяржгігантаў. Але ІТ тут грэх скардзіцца — не без вашага актыўнага ўдзелу віртуозна «прабілі» самы знакаміты дакумент апошніх гадоў — дэкрэт № 8, які, без усялякіх жартаў, можа назаўсёды змяніць ход гісторыі ІТ.
— Публічнасць — добры спосаб вырашэння сацыяльных праблем. Улада як ніколі гатовая да дыялогу з бізнэсам — і дэкрэт №8 гэта пацвярджае. Калі ў бізнэсу няма магчымасці выконваць патрабаванні заканадаўства, значыць, закон трэба мяняць. Сядзець і маўчаць у такой сітуацыі — вось што прыводзіць у СІЗА, а не публічнасць.
Думаць трэба шырэй. Часта бывае: бізнэсмен купіў дом за горадам, а там на апошнім кіламетры няма асфальту. Бегае па багатых суседзях, спрабуе сабраць грошы, у выніку плюе на ўсё і будуе дарогу сам.
Беларусь будзе больш паспяховай, калі людзі будуць лічыць, што іх краіна не заканчваецца дзвярыма кватэры або дома, а іх краіна — гэта ўся Беларусь, і будуць адкрыта казаць пра свае праблемы і інвеставаць у станоўчыя змены. Маўчанне — атрута.
Калі рэгуляванне індустрыі адарванае ад жыцця і бізнэсовец з гэтай індустрыі не становіцца героем навін, які не кажа аб тым, што гэта неабходна змяніць, то рана ці позна ён становіцца героем навін пра СІЗА.
— Проста чырвонай ніткай у нас СІЗА ў размове. Тады самае галоўнае пытанне: як выйсці з СІЗА з мінімальнымі стратамі? Вы як выйшлі?
— З Божай дапамогай. (Усміхаецца.)
— Гэта вы пра Аляксандра Рыгоравіча?
— Вольга, не блюзнерце (смяецца).
— Дарэчы, з Міхаілам Гуцэрыевым вы пасля вашай гісторыі са Следчым камітэтам пазнаёміліся?
— «Гісторыя» скончылася ў 2015-м, а працаваць мы разам пачалі нашмат пазней, у 2016-м.
— Тады якую параду можна даць тым, хто ўжо там? Маліцца? Адваката шукаць?
— Маліцца нікому не зашкодзіла. Наконт адваката… Мне пашанцавала, у мяне быў вельмі добры адвакат. Дакладней, найлепшы — Віктар Іванавіч Чайчыц. Мая цётка — яго калега, прэзідэнт калегіі адвакатаў аднаго з рэгіёнаў Расіі, папрасіла яго дапамагчы.
Амерыканцы любяць казаць: калі ты сам сабе адвакат, значыць, твой кліент ідыёт. Сёння ў Беларусі 0,2% апраўдальных прысудаў. У дзяржаве склалася дзіўная практыка, пры якой прызнанне памылак — гэта слабасць і страта ўлады. Але на самай справе прызнанне памылак узмацняе ўладу, ствараючы вялікую легітымнасць і давер.
— Тым, у каго няма цёткі, што рабіць?
— Ніколі не эканоміць на юрыстах. Наогул, я лічу, што гэта бязглуздзіца — саджаць бізнэсменаў у СІЗА. Падатковыя прэтэнзіі да бізнэсу павінны вырашацца без гэтых механізмаў. Спадзяюся, што ўжо ў найбліжэйшы час гэта пытанне для краіны перастане быць актуальным. Веру, што хутка многае зменіцца ў лепшы бок.
— Бізнэсмены — дзейныя, актыўныя людзі. Што яны робяць, калі апынаюцца ў СІЗА?
— СІЗА. У камеру заходзіць начальнік. Бачу, адзін мужык у слязах. Начальнік яму: «Мой дзед тут у 37-м кожны дзень па 100 чалавек забіваў без суда і следства — а ты тут з тэлевізарам, пад коўдрай…» Мужык больш не ныў. Такога шмат — людзі ламаюцца. Але ёсць і іншы бок. Неяк знаёмы бізнэсмен мне сказаў: «З задавальненнем бы вярнуўся ненадоўга назад: ніякіх праблем, чытаю кніжкі, ніхто не тэлефануе і не турбуе». Схаваць у СІЗА можна толькі цела — калі вы ўмееце чытаць, ваш мозг ні дня не правядзе ў зняволенні. Наогул, гэта добрае выпрабаванне духу. Я нават дзесьці ганаруся, што прайшоў яго, не зламаўся, а стаў значна мацнейшым. Зрэшты, для трэніроўкі духу ёсць спосабы і лепшыя, і ўжо сапраўды таннейшыя для эканомікі. У сітуацыі, калі краіне, як ніколі, патрэбны эканамічны рост, важна дапамагаць кожнаму, хто стварае працоўныя месцы і гэты самы ВУП павялічвае. Яшчэ Шаламаў казаў, што турма — гэта адмоўная школа з першага да апошняга дня. Няма чаго там рабіць чалавеку. У нас, вядома, не ГУЛАГ, але ўсё роўна — не павінна быць турэмнага досведу ні ў каго — няма ў ім і не можа быць нічога добрага.
Кошт пасадкі
— Вы не ў першы раз вяртаецеся да пытання, якое ў парадку дня чыноўнікаў зараз праходзіць як «разняволенне дзелавой ініцыятывы». Гэтую тэму немагчыма абмяркоўваць без амністыі. Зрэшты, наколькі я ведаю, яе пакуль вельмі акуратна абмяркоўваюць у калідорах улады.
— У хіміі ёсць каталізатары. Яны паскараюць хімічную рэакцыю ў дзясяткі і сотні разоў. Я заўважаю, што ў Мінску людзі па вуліцах ходзяць нашмат павольней, чым у Лондане. Усё рухаецца нетаропка, ніхто нікуды не спяшаецца.
Хімічныя працэсы ў нашай эканоміцы таксама замаруджаны. Дамагчыся высокіх тэмпаў яе росту ў такім асяроддзі вельмі складана. Каталізатары ў эканоміцы — гэта прадпрымальнікі. Яны зараджаюць акружэнне сваімі ідэямі. Людзі працуюць хутчэй і больш эфектыўна. З'яўляецца эфект ад таго, што «вочы гараць». Я бачыў гэта шмат разоў. Эфектыўнасць працы падвышаецца ў дзясяткі разоў.
У нас ёсць рэзерв «каталізатараў» — але ён не выкарыстоўваецца. Велізарны рэсурс для надання паскарэння эканоміцы выведзены з эканамічнага жыцця. Гэты рэсурс або ў турме, або за мяжой — баяцца вярнуцца. У выніку мы як дзяржава і як грамадства прайграём канкурэнцыю іншым краінам.
Трэба правесці поўную, безумоўную амністыю бізнэсу — такую рысу, за якой дараваць старыя грахі па эканамічных злачынствах. Бізнэсмены выйдуць з турмаў, вернуцца тыя, хто з'ехаў. Гэта не значыць ўсёдазволенасць — за парушэнні пасля амністыі бізнэсу павінны несці адказнасць. Такая мера надасць моцны імпульс бізнэсу і грамадству.
— Вы рэальна лічыце, што калі публічна гаварыць аб такіх праблемах, то нават у Беларусі можна нешта змяніць для бізнэсу?
— А як яшчэ можна нешта змяніць, калі не казаць пра гэта? Няўжо мы дагэтуль верым у тое, што да нас у офіс прыйдзе чыноўнік і так пяшчотна спытае: «Як жа вам дапамагчы? Можа, дакументаабарот спрасціць? Можа, нейкія законы паправіць?»
Дык гэта не працуе — ні ў нас і нідзе ў свеце. Але ў нас чамусьці думаюць, што ўлада павінна ўсё зрабіць сама. Усё проста: будзеце маўчаць — будзеце пакутаваць. Так было і будзе заўсёды і ўсюды.
— Вось пачулі б вас бізнэсмены. Інтэрв'ю ні ў каго не ўзяць — хаваюцца, кажуць, ад граху далей…
— Ну вось і я пра што. У нас многія прадстаўнікі буйнога бізнэсу смелыя на кухні, а як прыходзіць журналіст з пытаннем, што ў вас не так, — усе «ў кусты». У Раду па развіцці прадпрымальніцтва ўваходзіць дзясятак мультымільянераў, якія не могуць скінуцца тысяч па 100 для працы юрыстаў, каб палепшыць рэгуляванне розных галін. Для змен трэба растлумачыць грамадству — праз СМІ, — чаму і што трэба мяняць, і пачаць дыялог з уладай. Гэты дыялог без істотных выдаткаў на юрыдычнае суправаджэнне немагчымы. Проста прыйсці ў кабінет і паплакаць, як усё жудасна, нічога не дасць. Сітуацыя пачне змяняцца пасля таго, як у раду або ў які-небудзь іншы орган паступіць сфармуляваны на юрыдычнай мове дакумент і яго эканамічнае абгрунтаванне. Дэкрэт №8 менавіта так ствараўся.
Улада цяпер, як ніколі, адкрыта да добрых ідэяў. Бізнэсу неймаверна пашанцавала — дзякуй прэзідэнту, што ва ўрадзе з'явіўся такі неабыякавы і энергічны першы віцэ-прэм'ер, як Аляксандр Турчын. Чалавек нічога не баіцца — працуе па 20 гадзін у суткі, каб бізнэс мог паспяхова працаваць.
— Вы неяк падлічвалі, колькі каштуе краіне смяротнае пакаранне. А колькі — пасадка? Да прыкладу, каго-небудзь з топ-200 самых вядомых і ўплывовых…
— Даўно пара палічыць і прызнаць, што любы арышт вельмі дорага абыходзіцца краіне. За яго плаціць ўся эканоміка, усё грамадства, усе мы.
Спынілася прадпрыемства — страты. Сышлі інвестары — страты. Збег капітал — страты. Не прыйшлі інвестары, якія маглі прыйсці, — страты. Не прыйшоў капітал, які мог прыйсці, — страты.
Арыштавалі аднаго — пачулі і спалохаліся сотні. А што значыць спалохаліся? Гэта не значыць, што яны спалохаліся і сталі сумленнымі. Гэта значыць, што яны згарнулі вытворчасць, вывезлі капіталы. Гэта значыць, што яны распавялі яшчэ дзясяткам прадпрымальнікаў, што ў Беларусі нельга інвеставаць.
— Выдаткі страчаных магчымасцяў — гэта логіка эканамічная, яе на стол не пакладзеш, сабе ў дасягненні не запішаш. А вытрас пару мільёнаў з сядзельца — адразу ясна, хто малайчына.
— Трэба ж лічыць прамыя і ўскосныя страты! Відавочна, што яны ў дзясяткі разоў перавышаюць той мізэрны эфект, які даюць штрафы і кампенсацыі. Жорсткую палітыку праваахоўнікі вядуць даўно. Тады чаму краіна не становіцца багатай? Ці не з-за таго, што кожны тыдзень кагосьці саджаюць, у нас да гэтага часу няма ў сярэднім хоць бы «па пяцьсот»?
Я не магу сказаць, што праваахоўнікі не маюць рацыі. У многіх выпадках рэальна парушаецца закон, ёсць карупцыя, недаплачваюць падаткі. Быццам бы ўсё лагічна: парушыў — адказвай. Але ж галоўны вынік павінен быць адзін — магутны рост эканомікі і расквіт краіны. А гэтага пакуль няма. Само жыццё нам кажа: шукайце іншыя шляхі.
Не перамагчы карупцыю, калі чыноўнік атрымлівае капейкі, а распараджаецца мільёнамі. Не прымусіць плаціць падаткі, калі яны празмерныя. Мы ж не спрабуем парушыць законы фізікі — скокнуць з 9-га паверха і паляцець. Тады чаму мы хочам перамагчы законы эканомікі арыштаў? Гэта проста бесперспектыўна.
— Не мы адны спрабуем.
— Нават у сталінскія часы пры ціску сілавікоў у 10 000 разоў большым, чым цяпер, былі павальны крадзеж і чорны рынак. У нашага прэзідэнта дастаткова мудрасці гэта разумець. Менавіта адсюль і ідзе паступовая лібералізацыя ў эканоміцы.
Са Святланай Алексіевіч на ўручэнні прэміі «Чалавек справы». Фота: Вадзім Заміроўскі, TUT.BY
«Калі не зробім нармальную сістэму адукацыі — моладзь з'едзе»
— Давайце да 8-га дэкрэта і ІТ-краіны. Асноўны пасыл дакумента быў павялічыць колькасць ствараных прадуктовых кампаній у краіне. Ужо зразумела, ці атрымалася гэта?
— Атрымалася! Dev.by нядаўна правёў цікавае даследаванне.
За 2018-ы год мабільныя дадаткі, створаныя беларусамі, спампавалі больш за 600 млн разоў! Як мінімум на кожным дзясятым смартфоне ў свеце стаіць беларускі мабільны дадатак. Гэта неверагодна крута для невялікай еўрапейскай краіны.
— Гэта цудоўна, але зразумела, што ІТ - -хай і вельмі важная, але толькі адна галіна, ёй не выцягнуць усю эканоміку.
— За 2018-ы год ІТ-сектар вырас у Беларусі больш чым на 40% — сёння ён дае больш за 1,5 млрд даляраў укладу ў ВУП. Гэта вялікія грошы для нашай краіны.
З моманту падпісання дэкрэта з'явілася больш за 250 новых ІТ-кампаній у ПВТ — больш, чым за папярэднія 12 гадоў. ІТ цалкам можа быць адным з асноўных драйвераў беларускай эканомікі.
— Бог з ёй, з усёй эканомікай, але дакладна ёсць яшчэ адна сфера, дзе без вас ніяк. Я пра адукацыю.
— Хутка будзе нарада ў прэзідэнта па ІТ, нават больш правільна сказаць, па эканоміцы ведаў. Нас, айцішнікаў, з пункту гледжання развіцця ІТ-галіны, у першую чаргу цікавіць адукацыя. Мы зараз за свае асабістыя грошы — ні ў каго нічога не просім — замовілі шэраг даследаванняў на тэму, што трэба для паляпшэння сістэмы адукацыі ў краіне.
Звяртаюся да чытачоў. Калі ў вас ёсць з гэтай нагоды думкі, вам не ўсё роўна і вы сапраўды хочаце зрабіць так, каб наша краіна стала лепшай, дасылайце прапановы і думкі на [email protected] — толькі ў асэнсаваным, зразумела апісаным фармаце. Калі вы эксперт, то мы разумеем, што ваш час каштуе грошай, і гатовыя плаціць.
— Вашы, здаецца, сем вышэйшых адукацый дазваляюць і вас прыцягнуць у якасці эксперта. Што не так з нашай сістэмай адукацыі?
— Хтосьці з вялікіх казаў: калі хочаш разбурыць краіну — дазволь жульнічаць на іспытах.
У нас не выганяюць з ВНУ безнадзейных студэнтаў, і з-за гэтага каштоўнасць дыплома дэвальвавалася як ніколі ў гісторыі. Загугліце: у Беларусі велізарная колькасць кампаній піша курсавыя і дыпломныя працы за грошы — ідэальная карупцыйная схема. Выкладчык задае курсавую студэнту — той яе купляе, грошы атрымлівае выкладчык — за напісанне гэтай жа курсавой. Ну ці ж не бязглуздзіца?
У ВНУ большасць прафесараў — пажылыя людзі. Моладзь не застаецца. Які здольны студэнт застанецца на кафедры з капееечным заробкам, калі ў бізнэсе ён заробіць у пяць разоў больш?
Не хачу нікога крыўдзіць, але многія выкладчыкі — у баку ад сусветных працэсаў. А там хутка змяняецца абсалютна ўсе: веды, методыкі, падыходы. Не трэба мець ілюзій, што ў нас усё выдатна і таму да нас едуць вучыцца. Хто едзе? Немцы, палякі, прыбалты? Палова замежных студэнтаў — з Туркменістана. І іх не адлічваюць, нават калі яны нічога не ведаюць. Яны, аказваецца, шмат плацяць!
Бедная Сярэдняя Азія! Уяўляеце, якую шкоду ім можа нанесці беларуская ВНУ, адпраўляючы туды пасля пяці гадоў навучання назад моладзь з дыпломамі і адчуваннем таго, што яны зараз усё ведаюць? Няўжо ніхто не думае пра імідж Беларусі ў гэтым аспекце?
Многія беларускія таленавітыя школьнікі ўсё яшчэ імкнуцца з'ехаць і з'язджаюць вучыцца ў Еўропу і ЗША.
Пара прызнаць: няма ў нас ужо той вышэйшай адукацыі, якой мы ганарыліся ў савецкі час. З адукацыяй у нас бяда. Яе трэба ствараць нанова. Гэтую праблему многія не бачыць…
— Ці не жадаюць бачыць?
— Не бачыць, не хочуць бачыць. Ніводнага беларускага ВНУ няма ў топ-100 найлепшых універсітэтаў свету. Магчыма, ключавую ролю тут павінен адыграць Парк высокіх тэхналогій. Разам з ІТ-супольнасцю. Разам з найбольш канкурэнтаздольнымі кафедрамі ў існуючых ВНУ. Запрашаючы замежных выкладчыкаў і выкарыстоўваючы сусветны досвед, мы маглі б зрабіць нешта тыпу новага эксперыментальнага ўніверсітэта.
Калі мы гэтага не зробім, то моладзь з'едзе вучыцца ў іншыя краіны — і не вернуцца. Айцішнікі таксама з'язджалі — але для іх стварылі ўмовы, і цяпер многія вяртаюцца. Асноўную прыбавачную вартасць у новай эканоміцы стварае і будзе ствараць інтэлект.
Пра блокчэйн, Гуцэрыева і самую карысную інвестыцыю
— Пасля стварэння ПВТ у дачыненні да праекта і галіны было шмат скепсісу — да таго часу, пакуль беларускі айцішнік Віктар Пракапеня не прадаў Viaden Media ізраільскаму мільярдэру Тэдзі Сагі. Стала зразумела: галіна здольная генераваць сур'ёзныя грошы. А калі сам Віктар Пракапеня зразумеў, што яго стварэнне варта прыстойных грошай?
— Мы былі адной з першых кампаній, якая пачала рабіць мабільныя дадаткі.
У ІТ так часта бывае: уваходзіш у індустрыю адным з першых, і нейкі час усё складана і цяжка. А потым на рынак прыходзіць усведамленне трэнду, якім вы даўно займаецеся, і ўсе як быццам прачнуліся — усе хочуць купіць вашу кампанію. Вельмі падобна на «Ной выглядаў як ідыёт, пакуль не пачаўся дождж».
Адразу пасля здзелкі патэлефанаваў галоўны канкурэнт нашага купца — ён даведаўся, што мы вядзём перамовы, але не ведаў, што здзелка завершана, і прапанаваў у два разы больш на працягу 48 гадзін.
Не самае прыемнае адчуванне разумець, што мог атрымаць як мінімум у два разы больш, — у той час я яшчэ не прайшоў курс па стратэгічных перамоваў у Стэнфардзе. Тады я і ўсвядоміў, наколькі важна ўменне весці перамовы. Тэдзі Сагі ў гэтым вельмі віртуозны.
— Кіношна-тэатральная бяда — застацца акцёрам адной ролі — здаецца, досыць часта сустракаецца і ў бізнэсе. Прыдумаў — раскруціў — прадаў, і ўсё — новыя праекты выходзяць відавочна слабейшымі за папярэднія. Удачлівы прадавец адзінага стварэння становіцца «вясельным генералам», кансультантам, экспертам, але наблізіцца да свайго ж поспеху не атрымліваецца. У вас жа пасля «Віядэна» «стрэліла» некалькі праектаў: EXP (Capital), які працуе ў найлепшым офісе Мінска, праекты з брытанскай IG Group, Banuba, крыптабіржа… Які самы перспектыўны, прарыўны, любімы і дарагі?
— Усе нашы поспехі толькі і выключна дзякуючы неймаверна крутым людзям, якія ў нас працуюць. Нам вельмі шанцуе з кадрамі. У Беларусі шмат талентаў сусветнага ўзроўню. Многія сціплыя і нават не ўсведамляюць сваю значнасць.
У адносінах да праектаў — то гэта як пытанне, каго з сваіх дзяцей вы больш любіце. Мне падабаецца дастаткова разнастайнае партфоліа кампаніі — любіць займацца рознымі кірункамі, каб думаць над рознымі мадэлямі. Усё, чым мы займаемся апошнія восем гадоў, так ці інакш ці вакол фінтэха, ці вакол штучнага інтэлекту, ці гэта ШІ ў фінтэху. Вакол штучнага інтэлекту ёсць мноства чаканняў і абяцанняў. На мой погляд, сёння самыя ўражлівыя перспектывы — у камп'ютарнага зроку.
— А блокчэйн?
— Лі Куан Ю, адзін са стваральнікаў сінгапурскага «эканамічнага цуду», у сваіх мемуарах пісаў, як у пачатку 60-х усім здавалася: дэцэнтралізаваны капіталізм прайграў. Спадарожнік, Гагарын, сацыялістычныя краіны, масавая індустрыялізацыя ў СССР — з боку сацыялізму выглядала неймаверна магутна. Ці Куан Ю ўспамінаў, што для вырашэння маштабных задач, якія стаялі ў той час перад грамадствам, ідэальна падыходзіла цэнтралізацыя сацыялізму. Але жыццё пачало ўскладняцца, і мы бачым, да чаго Савецкі Саюз прывяло тое, што ён не ўсвядоміў неабходнасці дэцэнтралізацыі. Гайдар напісаў цудоўны «рэквіем» па эканоміцы СССР — «Пагібель імперыі».
Хуткасць змяненняў і складанасць нарастае. Пірамідальныя структуры становіцца архаізмам. Каб развівацца, свет павінен дэцэнтралізаваццца. Тэхналогіі размеркаванага рэестра, да якіх адносіцца блокчэйн, — гэта ўсяго толькі адзін з тэхнічных спосабаў вырашэння праблемы дэцэнтралізацыі. Не выключна, і не адзіны — а проста адзін з.
Можна па-рознаму ставіцца да перспектыў блокчэйну, але гэта стаўленне нічога не кажа пра будучыню — толькі пра тое, хто гэта стаўленне паказвае.
У самым эфектыўным выглядзе дэцэнтралізаванае кіравання называецца фондавым рынкам ці нават прасцей — біржай. Людзі прыходзяць і галасуюць сваімі грашыма за тыя кампаніі, якія яны лічаць больш рэлевантнымі. Калі людзі галасуюць грашыма, а не бюлетэнямі, яны таксама могуць быць нерацыянальнымі — аднак у значна меншай ступені, чым пры палітычным галасаванні.
Увогуле, я веру ў правільныя дэцэнтралізаваныя сістэмы і лічу, што толькі за імі будучыня ў новым свеце.
— У вас вельмі цікавыя партнёры па бізнэсах — Гурскі, Гушчын, Гуцэрыеў, вы іх па марфалагічнай прыкмеце выбіраеце ці ёсць нейкая іншая эўрыстыка?
— Я працую толькі з тымі, у каго можна нечаму навучыцца. Усе пералічаныя вамі людзі суперкрутыя, і я шмат чаму ў іх навучыўся.
— Цікава, чаму вы навучыліся ў Гуцэрыева?
— Не баяцца маштабу. Міхаіл Гуцэрыеў думае неймавернымі маштабамі: стагоддзі, кантыненты, планеты, мільярды. Няма больш злой сілы, чым страх. Страх усё спыняе. Страх — гэта тормаз. Страх — гэта стрэс. У нас многія чыноўнікі толькі і думаюць пра бяспеку — сваю або дзяржавы, і перш за ўсё з-за страху. І з-за гэтага многія рэчы або не робяцца наогул, ці робяцца вельмі павольна.
Рост і прагрэс магчымы толькі пры адсутнасці страху.
Прэзідэнт Беларусі ў офісе адной з кампаній Пракапені. Фота: прэс-служба прэзідэнта Беларусі.
— Мы бралі інтэрв'ю ў Міхаіла Сафарбекавіча, і ён вельмі пазітыўна пра вас казаў — што вы вялікі патрыёт Беларусі і г.д. Гэта для яго важна?
— Міхаіла Гуцэрыева цікавяць толькі сапраўды маштабныя і крутыя праекты. Пры гэтым ён выдаткоўвае нейкая неверагодныя грошы на дабрачыннасць, дапамагае дзецям, дорыць людзям дом, укладаецца ў мастацтва. Ён шмат зрабіў для таго, каб сёння ІТ у Беларусі так класна развіваліся. Усё гэта блізка і мне.
— Прэзідэнт шмат ездзіць па прадпрыемствах. І пасля такіх візітаў не толькі пернікі раздаецца — нехта на наступны дзень і ў шматкроць намі ўзгаданыя сёння месцы адпраўляецца. Як так атрымалася, што пасля вашай сустрэчы з прэзідэнтам ІТ-індустрыі далі поўнае зялёнае святло? Як вы яго пераканалі? Школа перамоваў у Стэнфардзе дапамагла?
— Мы проста адкрыта абмеркавалі ўсе праблемы ІT-галіны і шляхі іх вырашэння. Пры гэтым важным было не толькі тое, што меры, якія прымаюцца, дадуць у перспектыве двух-трох гадоў, але і ў перспектыве 10—15—30 гадоў.
Прэзідэнт разумее, што свет мяняецца з неверагоднай хуткасцю і нам неабходна развіваць эканоміку ведаў, каб краіна магла быць паспяховай і квітнеючай у XXI стагоддзі.
— Дарэчы, чаму ўсё ж такі вучаць у Стэнфардскай школе перамоваў?
— Шматлікім карысным рэчам, але галоўнае, што важна разумець бізнэс: перамовы — гэта не пра тое, каб у каго-небудзь што-небудзь адціснуць, ці мне больш, а табе менш. Перамовы — гэта пра стварэнне каштоўнасці.
— Напрыклад?
— Дзве дзяўчынкі сварацца за апельсін. Лаюцца, шукаюць, як яго падзяліць — напалову, 60 на 40 і г.д. Нарэшце вырашаюць пагаварыць, і аказваецца, што адной для пірага патрэбна цэдра, а другой для соку — мякаць. Так уладкаваны свет, што адна і тая ж рэч мае розную каштоўнасць для розных людзей. У любых перамовах важна максімальна зразумець інтарэсы адзін аднаго. Знайсці пункты, якія маюць розную каштоўнасць для кожнага з бакоў (для адной дзяўчынкі лупіны маюць нулявую каштоўнасць, а мякаць максімальную, для другога ўсё наадварот), і дамовіцца так, каб максімізаваць колькасць каштоўнасці для кожнага боку.
— І колькі каштаваў курс?
— Здаецца, 10 тысяч долараў.
— Вас за 10 тысяч навучылі апельсіны дзяліць? І як, акупіліся?
— Ніколі так выгадна не выдаткоўваў грошы. Акупілася ў тысячы разоў.
Так уладкаваны бізнэс, што асноўная каштоўнасць ствараецца ў перамовах. Бывае так, што людзям сорамна прасіць больш і нязручна весці перамовы, мець зносіны, дамаўляцца, асабліва ў нашай культуры. Простая статыстыка. Студэнты, якія вядуць перамовы аб памеры заработнай платы пры прыёме на працу, атрымліваюць у сярэднім на 7% больш. У выніку, каб тым, хто перамовы не вёў, зарабіць за ўсё жыццё столькі ж, як тым, хто перамовы вёў, трэба працаваць на 7 гадоў больш! 15 хвілін сораму і дыскамфорту супраць 7 гадоў. Відавочна, што гэта мае сэнс — нягледзячы на ўяўную несумяшчальнасць з нашай культурай.
— Якіх спецыялістаў вашым кампаніям асабліва востра не хапае ў Беларусі?
— Прадукт-менеджары, хакераў росту.
— Хакераў? Я ведаю з дзясятак, але яны банальныя, наўрад ці вам падыдуць…
— Не, не банальных! (Смяецца.) Гэта праца на сутыку прадукт-менеджменту, маркетынгу і аналітыкі. Пастаянная генерацыя вялікай колькасці эксперыментаў для павелічэння параметраў бізнэсу, звязаных або з прыцягненнем новых кліентаў, або з утрыманнем старых. Дарэчы, нешта зашмат сілавікоў у нас у размове!
— Адвыклі? Гэта вам не Лондан.
— Інвестклімат…
— Так! Дарэчы, як яго памяняць? Рэальна, а не на паперы. А то дэкрэты, указы прымаюць, а ў нас усё роўна — то суд, то пасадка …
— Тут нам не трэба прыдумляць нічога новага — усё пытанне ў судах. Калі Вярхоўны Суд робіць апытанне на сваім сайце, адкуль яго потым выдаляюць, так як 90% рэспандэнтаў адказваюць, што не давяраюць судовай сістэме… Значыць, гэта праблема нумар адзін, і без яе не можа быць прагрэсіўнага інвестклімату.
— Факт. У нас выйграць латарэю лягчэй, чым у судзе апраўдацца.
— У гэтым і сэнс наяўнасці суда асобна ад усяго астатняга — каб быў спаборны працэс, была магчымасць апраўдацца, выйграць.
«Наняў двух пакістанцаў і аднаго кітайца. Кітайца, праўда, потым звольніў»
— Такім чынам, Віктар Пракапеня шмат працуе, шмат (камусьці здаецца, што занадта шмат) вучыцца. Яшчэ нешта паспявае?
— Мой бацька заўсёды казаў, што час — гэта гума. І чым больш у цябе будзе сіл, тым мацней ты яе расцягнеш і больш туды змесціцца. Я так заўсёды і ставіўся да часу. І ўсё змяшчалася. (Усміхаецца.)
Люблю чытаць, чытаю 30+ кніжак у год, калі не лічыць 2015-ы, калі прачытаў больш за дзве сотні кніг.
Думаў, што чытаю шмат, пакуль не пазнаёміўся з Усеваладам Янчэўскім, цяперашнім кіраўніком ПВТ. Дакладна не ведаю, колькі чытае ён, але, па-мойму, больш за 100 таўшчэзных кніг на год. Нам даводзілася мець зносіны на самыя розныя тэмы, і я заўсёды здзіўляюся, наколькі глыбока ён арыентуецца ў розных галінах.
Люблю падарожнічаць, люблю тыя віды спорту, падчас заняткаў якімі можна спакойна падумаць: плаванне, ровар, бег. І самае важнае — сям'я, дзеці. У іх абавязкова трэба інвеставаць свой час.
— Вы пачалі бізнэс у 13 гадоў — відавочная ранняя бізнэс-адоранасць. Сынам перадалася?
— Малодшаму яшчэ толькі паўтара года, пакуль ранавата (усміхаецца), 9 гадоў старэйшаму. Летам прыйшоў да мяне і кажа: «Тата, хачу рабіць мабільныя гульні». Я яму: «Ну, сын, ты ж умееш праграмаваць, ідзі і праграмуй». Ён кажа: «Не, я так не хачу, я хачу як ты: каб гэта рабілі праграмісты, а я імі кіраваў». Я вельмі здзівіўся, спачатку не ведаў, што адказаць. Потым падарыў яму свой рахунак ад freelancer.com. Ён там размясціў заказ на стварэнне гульні, наняў двух пакістанцаў і аднаго кітайца. Кітайца, праўда, потым звольніў. Зрабіў гульню. І нават зарабіў нейкія грошы на ёй.
— Пра «зрабіў гульню» — веру. Але як зарабіў? Гэта ж бюракратыя, банкі, рахункі…
— Вельмі перажываў, што яму некалькі анлайн-банкаў адмовілі ў адкрыцці рахунку, бо яго ўзрост патрабуе множання на два для мінімальнага парога. Але не здаваўся — узяў мамчын пашпарт з «правільнай» датай нараджэння і вырашыў гэтую праблему. Што мяне здзівіла, дык гэта тое, што ён без цяжкасці адкрыў сабе рахунак на App Store. Потым вырашыў, што ён зусім дарослы, і замовіў сабе візітоўкі. Уяўляеце, як здзівілася яго мама, калі дзевяцігадоваму дзіцяці прыйшоў пачак візітовак з яго імем, тэлефонам і лагатыпам яго кампаніі — zebiestudios.co.uk. Цяпер ён, калі едзе ў машыне на заднім сядзенні, перапісваецца са сваімі работнікамі, а не гуляе ў гульні. Задае мне пытанні накшталт: «Тата, чаму Apple зарэджэкціў мой апдэйт-білд?» Я, вядома, разумею, што выхаванне — гэта пра тое, каб нашы дзеці абыходзіліся без нас, але неяк хацелася б, каб гэта здарылася пазней.
— Мне здаецца, яго маму ўсё складаней чымсьці здзівіць. Вельмі ўжо вы ўсе дзейныя.
— Гэта ўсё дзякуючы ёй, маёй жонцы. Яна неймаверныя намаганні прыкладае да выхавання нашых дзяцей, каб яны былі не толькі адукаваныя, разумныя, але таксама ўмелі ставіць мэты і хацелі хацець. Яна надзіва лёгка ўмее прышчапляць дзецям добрыя звычкі. Мне неймаверна пашанцавала з жонкай.
Пра TUT.BY, суды і аптымізм
— Мы тут злёгку здзівіліся, што нас усіх, у сэнсе TUT.BY, Юрый Анатольевіча ледзь не прадаў вам у 2013-м. Як я разумею, вы толькі па кошце ў апошні момант не сышліся. Калі б вы купілі TUT.BY, як бы дзейнічалі? Вось, да прыкладу, вы неяк актыўна пікіраваліся з Сяргеем Чалым. І што, звольнілі б?
— Вядома, не. Па-першае, кампаніямі кіруюць кіраўнікі, а не ўладальнікі. І гэта іх рашэнне, каго ўзяць, а каго звольніць. Тым больш што TUT.BY кіруецца досыць эфектыўна — нумар адзін сярод СМІ ў краіне. Па-другое, TUT.BY — гэта медыя, і ўмешвацца ў яго рэдакцыйную палітыку, нават калі ты ўладальнік, для мяне за гранню. Тым больш што эканамічнай аналітыкі ў нас у краіне вельмі не хапае, а без яе немагчымы дыялог у грамадстве.
Як бы я дзейнічаў? Уклаў бы ў TUT.BY, напрыклад, 5 млн, каб было больш якаснай журналістыкі, каб кампанія магла прывезці прафесійных журналістаў з іншых краін, каб нашы журналісты маглі ездзіць на стажыроўкі. Гэта каштуе не так дорага, як здаецца. Ну і ўжо дакладна, на мой погляд, штрафы журналістаў кампанія павінна аплачваць, а не выдаваць пад іх пазыку.
Добра было б, калі б мабільная і вэб-версіі стала больш зручная для карыстання — зараз шмат чаго на сайце з пачатку 2000-х па айцішных сучасных стандартах.
А наогул, трэба разумець, што перамовы аб куплі TUT.BY былі ў 2013-м. І часта так бывае, што лепшая здзелка — гэта тая, якую не здзейсніў. (Смяецца.)
Калі казаць пра эканамічную аналітыку, то мне падабаецца думка Няўзорава, што публіцыстыка — гэта, перш за ўсё, пра канфлікт. Калі б у эканамічных матэрыялах TUT.BY было больш спрэчак, канфліктаў і абмеркаванняў паміж людзьмі з рознымі пунктамі гледжання, гэта б вельмі дапамагло нашаму грамадству. У краіне не хапае якасных дэбатаў.
— Ды ўсё няма калі якасна дэбатаваць — то ператрусы, то допыты, то вось суд пачынаецца.
— Нядаўна вельмі здзівіўся, калі адзін чыноўнік сказаў, што будзе суд над Золатавай і яе, верагодна, пазбавяць права займаць кіруючыя пасады, а TUT.BY будзе іншым.
Адзіным вынікам гэтага суда будзе процьма негатыўнай прэсы ў свеце пра Беларусь — і нічога больш. У нас некаторыя на такія аргументы кажуць: ну і што, гэта ўсяго толькі словы і артыкулы. Няма большай памылкі ў XXI стагоддзі.
Свет такі ўжо ад прыроды, што ў кошце прадукту часта 90% — гэта рэпутацыя і словы, а не сам прадукт. Гэты суд прынясе велізарныя фінансавыя страты продажаў беларускіх прадуктаў, у тым ліку ІТ, на заходнім рынках. Гэта значыць, менш грошай у бюджэце і меншы ВУП.
І калі раптам Марыну пазбавяць права займацца кіруючай дзейнасцю, гэта нічога не зменіць для TUT.BY. У кампаніі, у медыясупольнасці краіны і свету ўсе як слухалі яе, так і будуць слухаць, у якой бы пасадзе яна ні знаходзілася. У прыватных кампаніях пасада на паперы і бюракратыя не маюць значэння.
— Як удала мы пачалі з СІЗА, а заканчваем судом. А ў сярэдзіне — аптымізм і вялікія перспектывы. Ваш прагноз? «Светлыя сілы» перамогуць?
— Беларусь можа стаць адной з самых эканамічна свабодных і заможных краінаў рэгіёну і нават Еўропы. Тут рэальна зрабіць лепшыя ўмовы для капіталу. Беларусь як фінансавая гавань Усходняй Еўропы — гэта не фантастыка. Галоўная ўмова — бяспека і надзейнасць для капіталу. Арышты і страхі трэба пакінуць у мінулым. Тады Беларусь стрэліць, стане квітнеючай і багатай. Гістарычны момант цяпер для гэтага вельмі спрыяльны. Упэўнены, наш прэзідэнт яго не ўпусціць.
— Выдатна! Вось такое і павінна было быць усё інтэрв'ю. А то СІЗА нейкае…
— Дарэчы, а можна ўсё, што пра СІЗА, з інтэрв'ю выдаліць? (Усміхаецца.)
— Яшчэ чаго!
— Ну і добра. (Смяецца).
