Максим Горюнов в пражской редакции Радио «Свабода».
Беларусь — последний национализм Европы
— Вы можете читать по-белорусски? Сколько книжек прочитали?
— Я прочитал довольно много книг на белорусском языке, я читаю по-белорусски практически ежедневно. Читаю и в социальных сетях, я специально подбирал себе белорусскоязычных друзей.
И книги читаю. Например, все что касается исторических исследований, я стараюсь читать на белорусском языке. Как же иначе, если большинство хороших книг по истории Беларуси написаны на белорусском языке. Так что, если хочешь разбираться в истории Беларуси, ты не можешь не читать по-белорусски.
Например, чудесная книга Елены Марковой «Шлях да савецкай нацыі» тиражом 100 экземпляров. Если не прочитал Елены Марковой, у тебя будут проблемы с пониманием советской политики в этом регионе.
Так что, да, я читаю по-белорусски регулярно и много.
— Из этого ответа следует следующий вопрос, который, думаю, интересует многих в нашей стране. Почему вы заинтересовались Беларусью? Что вас подтолкнуло к этому?
— Не я один заинтересовался. На днях после выступления в Карловом университете встречался еще с несколькими исследователями, но не белорусами — с чехами. Оказалось, что мотив у нас один: Беларусь — это последний национализм.
Вы осматриваете карту Европы — и национальные государства, с развитыми национальной мифологией, идеями, отношением к языку, с национальной литературой есть у всех. Вокруг Беларуси нет такой страны, у которой бы этого не было. Возьмите эстонцев, у которых никогда не было никакой государственности, латыши тоже самое, у финнов это все очень свежее.
Тем не менее, все народы вокруг Беларуси национально развитые, даже такие маленькие, как эстонцы или словенцы. А Беларусь — до сих пор нет. Вот мы это обсуждали, и как раз эта деталь всех пленяет.
Если сегодня взять текст какого-нибудь пламенного белорусского националиста, человека, который очень любит свою страну… Например, когда я прочитал первые тексты Андрея Горвата, которые были еще до «Прудка…», я понял, что читаю парня из начала XIX века. Так писали 150 лет назад словенские националисты, Валентин Водник, например. Лирика Горвата (привожу его как наиболее яркий пример) — это лирика обычного, регулярного национального активиста, жившего 150 лет назад, таких Горватов тогда было очень много.
Если сравнивать тогдашние тексты, например литовцев, с текстами Горвата, понимаешь, что у людей примерно одна страсть — те же динамика, насыщенность, объект страсти. Они любят природу, любят национальную кухню, национальный колорит.
Беларусь, в этом смысле, последний национализм. В этом регионе у всех все есть, а вы — последние.
У Беларуси еще есть шанс стать такой, как Литва или Латвия
— Вы упомянули Елену Маркову. Как раз ее наставник в Карловом университете профессор Мирослав Грох известен своей классификацией национализмов. Белорусов Грох отнес к нации, чье развитие остановилось на середине пути и пока до конца не сформировалась. Чем это закончится, по Гроху, пока неизвестно. А вам интересно, почему так случилось, думаете ли вы над этим?
— Да, конечно. Я читал довольно много белорусских авторов, которые на этот счет рассуждают. Из всех причин я бы назвал такую — белорусам не повезло с географией. Если бы они были севернее, как эстонцы, то вот этот путь из Берлина в Москву и из Москвы в Берлин прокатывался бы не по ним и не так тяжело.
Вообще там куча факторов, но чтобы не вдаваться в подробности, по-моему, белорусам просто не повезло. В этом смысле история — она как лотерея, как большое казино.
Мне очень нравятся словенцы. Я недавно в очередной раз ездил в Словению. Если почитать тексты словенцев лет за 30 до того, как они стали частью королевства хорватов и сербов, они писали, что все словенцы обречены раствориться в немцах, итальянцах и венграх. Они писали, что ничего у них не получится. Вот читаешь такое, потом заходишь в белорусский ФБ, читаешь его пессимистическую часть — и все совпадает.
Словенцы не верили, что у них что-либо получится. Сейчас это одна из самых успешных стран в балканском регионе. Они на границе между Австрией и балканскими славянами, но когда ходишь по словенским улицах, визуально это Австрия, какой-то такой облегченный, деревенский, более романтичный вариант, но, тем не менее, это Австрия. При этом там все цветет, там все есть в смысле национализма.
Белорусам в этом смысле не повезло, словенцам — повезло. Так сложилось геополитическая и экономическая ситуация.
Впрочем, нельзя сказать, что белорусам совсем не повезло. Границы есть, армия кое-какая есть, президент кое-какой есть (даже чересчур есть), парламент также существует, печать есть, Андрей Горват появился, какие-то новые имена постоянно появляются. Я не согласен с Грохом, что белорусский национализм остановился, я вижу, что в Беларуси происходит развитие.
— Он сказал, что неизвестно, чем это у белорусов закончится. А вы как думаете, чем это закончится?
— В 2018 году 25 марта я был на концерте по случаю 100-й годовщины провозглашения независимости Белорусской народной республики, на Дне Воли.
Ранее волна белорусского пессимизма накрыла и меня, я думал, что там ничего не случилось и не случится. Если посмотреть за восточную границу Беларуси, там есть российская федерация, а внутри этой федерации — 21 национальная республика, у которых есть национальные языки, парламенты и прочие государственные институты, которые есть и в Беларуси.
Самый печальный пример — это Карелия. Там карельская язык не является государственным, как в других республиках. Поэтому Карелия ничем не отличает от Мурманской области. У меня было ощущение, что судьба Беларуси — это повторение судьбы одной из республик Российской Федерации после краха Советского Союза. Я думал, что Беларусь хоть и многочисленная (9,5 млн), но как какая-нибудь Удмуртия: язык уходит, полная русификация, полное забвение своего прошлого, замещение локального прошлого общефедеральным, московским прошлом.
А в минувшем году я увидел те 35 тысяч человек, которые пришли на митинг-концерт музыкантов, выступления которых 15 лет были запрещены в Минске. Они пришли, они пели песни, которые знают и слышали, они друг друга понимали, это был консенсус.
По моему мнению, то, что я увидел в 2018 году и как оно развивается далее, а также изменения в политике государства могут привести к возникновению чего-либо, похожего на Литву или Латвиу. Национальный язык вернется в обиход и пр.
Для России Беларуси не существует. Из Москвы вашей страны не видно
— Судя по заявлениям официальных российских публицистов, они или не знают Беларуси, ее истории и культуре, или намеренно игнорируют. Скажем, сторонники западнорусизма, когда доказывают, что белорусского языка не существует, цитируют исключительно российских дореволюционных ученых, например академика Шахматова. Достижений науки ХХ века, в частности этнолингвистики и сравнительной лингвистики, для них как бы не существует. Сколько, по вашему мнению, в этом безграмотности, а сколько политики?
— Я думаю, что скорее всего это их убеждение. Они на самом деле считают, что никаких белорусов не существует.
— Значит, когда Богдан Безпалько из МГУ пишет о едином русском народе, он так считает искренне?
— До недавнего времени они писали, что и украинского языка не существует. Это такая наивность. Понимаете, это такой общий взгляд метрополии на окружающие территории.
Так случилось, что на одной моей недавней лекции присутствовал парень, который утверждал, что Россия никогда не захватывала чувашей. В настоящее время в составе Российской Федерации существует Республика Чувашия. Я спросил его, как же они оказались в составе России. Он отвечает: «У них же не было своего государства». Юридически, если там не было государства, заявил тот парень, мы их не захватили. Я говорю, что все же что-то было, какие-то племенные структуры. А он: «Ну так это все равно не захват».
Когда вы живете в России, внутри этого большого российского дискурса, то вы смотрите на планету таким образом: на ней есть Париж, Берлин, Лондон и т. д. Иными словами, вы видите только имперские столицы, а всего, что между ними, как бы не существует. С российской точки зрения нет ни Словении, ни Хорватии. А Белград существует, так как это столица Югославии — этакой маленькой славянской империи. Беларусь — не империя, значит не существует. Таллинн не существует, Рига не существует.
Это взгляд империи, которая видит только империю. Агломерат видит только другую метрополию. Это как когда-то Петербург с Лондоном пытались делить Индию до Тибета. Для Петербурга не существовало индусов и всего, что было между ними — таджиков, узбеков т. д. Понимаете? Их нет, это то, что мы делим с таким же могущественными, как мы, с кем можно разговаривать.
В российском представлении существуют только те, с кем мы делим этот мир, потому что мы — сверхдержава. Вот теперь Пекин появился. Остальное — танцы, народная самодеятельность; вы не решаете, мы за вас решаем, вы — никто. В этом смысле то, что где-то у кого-то существует своя идентичность… Предполагается, что все это будет сметено, стерто — и ничего не останется.
Так что я повторюсь: это искренне, искреннее убеждение.
Люди иногда говорят, что россияне себя неприятно, высокомерно ведут, обижают и т.д. Если ты окончил обыкновенную среднюю школу в России, если ты окончил университет в России, если ты читаешь российские газеты, то этот взгляд на мир достается тебе автоматически. Ты уже так видишь мир и иначе тебе представить его довольно сложно.
Представить себе, что белорусы, украинцы, финны (кто угодно) — нечто существенное, довольно тяжело.
Россияне искренне верят, что белорусов не существует
— Когда мы смотрим на это из Минска, то в нашем представлении это элементарная неграмотность, дикость. Мы в Беларуси знаем и русский язык, и российскую историю и русскую культуру, а в России со знанием наших языка, истории и культуры проблемы.
— Этот иной масштаб. Понимаете? Когда ты смотришь на все с высоты Гагарина, когда ты там, в космосе, то видишь Китай и только крупных игроков.
— Как же быть? Когда бывший генерал ФСБ, который когда-то руководил Институтом стратегических исследований, говорит, что белорусский язык приказом большевиков создали в 20-х годах ХХ века, это людей в Минске и смешит, и оскорбляет. Если ты знаешь, что в XIX веке, задолго до названной генералом даты, люди уже писали стихи по-белорусски и даже умирали за белорусский язык, а потом слышишь такие заявления из Москвы — то это большая рана, рана для тысяч людей и оскорбление тысяч наших жертв. Как это можно решить — за счет образования, просвещения?
— Да, образованием можно было бы это изменить. Но опять же, смотрите.
У Михаила Булгакова есть замечательная «Белая гвардия». Посмотрите на нее с точки зрения рассуждений о колонии и метрополии. Представители метрополии сидят в центре города, говорят на идеальном русском языке, они русские, осознают себя русскими, ассоциируют себя с культурой метрополии, Санкт-Петербургом и смеются над тем, что происходит на улице. Они не понимают, что там происходит. Они не понимают, как это грязные украинские мужики, которых они привыкли считать крепостными рабами или темными крестьянами, зашевелились.
Эти бывшие рабы начинают заявлять, что они тоже люди, с ними надо считаться и у них есть свой язык — их родной язык, с которым нужно считаться. Герои высмеивают этот язык. Герои пьесы находятся в центре национального возрождения, это бурлящий океан, в котором бушуют идеи, эмоции, энергия. А герои этот океан абсолютно игнорируют, они его не видят, не принимают, не чувствуют. Они как в куколке.
И, кстати, россияне в этом не одиноки. Я читал о том же у прибалтийских немцев. У них же, после изгнания большевиков был проект Балтии как немецкого государства со столицей в Риге. И когда их спрашивали, что делать с жившими там эстонцами и латышами, они говорили: что это такое, мы их субъектом не считаем, они станут немцами, откажутся от своего деревенского диалекта с четырьмя падежами и станут нормальными немцами.
Это общая проблема всех, кто живет в информационном пузыре. Метрополия живет в таком большом пузыре. И тот генерал был также искренен. Если смотреть с точки зрения, что в этом мире существуют только метрополии, с которыми мы делим, как овец, маленькие страны, то утверждение, что большевики кому-то создали язык, а на самом деле его не существует — это, в том числе, и от ощущения своего чрезмерного могущества: я могу и язык создать, придумать целый народ, я не дурак. Это иллюзия своей божественной силы.
Россия — очень маленькая
— Я недавно читал интервью с внучкой Хрущева, которая, будучи профессором в США, недавно проехала по России от Калининграда до Владивостока. Она думает, что размеры России, географические масштабы детерминируют самоощущения россиян, и это никогда не удастся изменить. Ощущение, мол, мы такие великие, что смогли захватить столько территории, вызывает надменное отношение ко всему остальному миру.
— Я не устаю повторять, что Россия на самом деле очень маленькая. На тех территориях, которые были захвачены, там невозможно жить. Это как государство Дания. Есть Дания, где жить можно, и есть часть Дании Гренландия — огромный кусок льда в Арктике. Если Дания плюс Гренландия — то это гигантская страна. Но никому из датчан и в голову не придет, что в Гренландии можно жить. Государство даже не спонсирует перелеты для граждан в Гренландию, что обычно делают в подобных случаях, например, в России.
Так что если в России собрать все места, где можно жить, объединить их, чтобы плотность населения стала такой же, как в Чехии или Италии, то мы получим очень компактную, небольшую страну, размером, возможно, с Беларусь, может немного больше — полторы Беларуси.
Я когда стал ездить по Европе, выбираю автобус, чтобы увидеть землю. Вот я выезжаю из Москвы утром во Владимир. От Москвы километров 150 — ничего. Нет сёл, заброшенные поля, лес, только провода тянутся, изредка мелькнет церквушка. По-моему, в этом смысле Россия похожа на страны, расположенные в центре пустыни Сахара. Россия тянется от оазиса к оазису.
Так что если говорить, что россияне восторгаются масштабом своей территории, надо понимать, что они знают секрет этой территории — земли много, но зачем? У меня есть 800 гектаров тундры, но что я с ними сделаю?
Россия видит лишь того, кто сопротивляется
— Итак, вы утверждаете, что когда Путин говорит, что россияне, белорусы и украинцы — один народ, это искреннее его убеждение?
— Да. Вполне возможно, Владимир Владимирович, как человек циничный, в это и не верит, но народ верит.
И вот еще что следует хорошо понимать. Империя начинает некую территорию воспринимать субъектом только после появления там армии. Вот чеченцы появились, после того как прошли две чеченские войны. Существование определяется уровнем насильственного сопротивления, которое способна оказывать территория. Например, какая-то там Украина есть, поскольку там армия есть, она как-то отбивается, танки до Киева так и не дошли, застряли в нескольких десятках километров от границы — значит Украина появилась. Или вот Финляндия в свое время отбилась — значит существует.
А то, что не сопротивляется, не отбивается, то, где наши танки проедут или без потерь, или с такими потерями, на которые, с точки зрения российской армии, можно не обращать внимания — этого не существует.
Современные российские идеологи живут в XIX веке
— Я всегда удивляюсь, когда российские интеллектуалы из числа историков или философов, которые, в моем представлении являются образованными людьми и должны знать историю и традиции нашего региона, делают имперские заявления. Например, сравнительная лингвистика (а это почти математика!) знает, что белорусский язык возник в VII—VIII веках нашей эры. И вот мне говорил один белорусский профессор-лингвист, что ему жаловалась академик Светлана Толстая, директор Института этнолингвистики Российской Академии наук, что в Москве к лингвистам — к элите науки — никто не прислушивается, мол, публицистов объяло сплошное шовинистическое безумие. Дискурс публицистики придавил серьезную науку и научную истину. Есть ли шанс этой истине пробиться — тому, что мы близкие, но все же разные, и что субъектность белорусов и украинцев существует уже много веков?
— Для этого нужно полностью перестраивать систему образования, переписывать учебники, вообще все должно быть перестроено. Это очень большая работа, и вряд ли это получится.
Я хотел бы еще добавить про искренность. Когда я впервые приехал в Минск и стал ходить по книжным магазинам, смотреть книжные полки, познакомился с продукцией независимых издательств, например, с книжной продукцией Валерия Булгакова, то понял, что когда ты живешь в Минске, то, например, книги Эдварда Саида ты понимаешь лучше.
Саид был специалистом по колониальным теориям. И когда ты живешь в Минске, ты лучше понимаешь многие колониальные и антиколониальные теории современности, отношения колоний с метрополией и т. д.
Поэтому то, что Толстая назвала безумием — это не безумие. Просто те люди живут еще в XIX веке. Они не безумные, они просто старики. И эта старость — большая проблема для России.
В августе 2018 года в России было отменено обязательное изучение национальных языков в республиках, и теперь эти языки поставлены на грань вымирания. Это крупная ошибка. Это подливание масла в огонь. До кипения пока не дошло, но раздражение в регионах накапливается. А национальное раздражение непредсказуемо, оно может совершенно неожиданно взорваться.
Так что, если смотреть на это с точки зрения колониальных теорий, созданных в последние 25—30 лет, это ошибка, а если смотреть на это с точки зрения Российской империи второй половины XIX века, то это не ошибка. Так же поступал Александр III, но это привело к параду суверенитетов после революции 1917 года.
Так что еще раз повторяю — это не безумие, а своеобразная антикварность.
Ельцинский проект европеизации — утраченный для России шанс
— Лет десять назад в Прагу приезжал Камчатский камерный оркестр, им руководил эстонский дирижер. Когда эстонца спросили, что его заставляет по несколько раз в год ездить на Камчатку для репетиций, а потом ездить с этим оркестром по свету, он ответил, что ему не хватает «русского общения». Я лично считаю, и даже написал об этом текст, что если бы Россия отказалась от империализма, она бы обрела в бывших колониях больше всего друзей и сторонников из числа интеллигенции. Ведь воспитанные в значительной степени на русской культуре эти люди были бы естественными проводниками симпатий к России в своих национальных публичных дискурсах. Согласны ли вы с этим?
— Я полностью с этим согласен. По-моему, вот этот разворот с Украиной — они реально сжигают свои возможности.
Из разговоров с белорусами, украинцами и даже литовцами я знаю, что если бы был реализован проект Бориса Ельцина и Егора Гайдара и Россия стала бы просто обычной европейской страной, сделала свое образование европейским, МГУ из центра империалистической пропаганды превратился бы просто в нормальный университет, Россия перешла с имперских на демократические и свободные рельсы и превратилась бы в источник обновления и пути к свету для всех окружающих ее стран, я думаю, Россия бы тогда приобрела гораздо больше, в разы больше.
Ведь тогда были все каналы и лифты настроены. Теперь белорусы за образованием едут в Стокгольм или Варшаву, но, зная русский язык, не ездят в Москву, потому что там почти ничего не осталось. Есть какая-то Шанинка, есть несколько факультетов в Высшей школе экономики, есть Европейский университет в Санкт-Петербурге и несколько университетов в Сибири — Томске, Тюмени. Образование в России сейчас не очень-то хорошее. И это именно потому, что Россия вернулась назад, на имперские рельсы.
Так что я согласен — это утраченные возможности.
Россия не может отказаться от захваченного
— Философ Федотов в середине ХХ века призвал Россию отказаться от империализма, не тратить силы и ресурсы на захват и удержание внешних территорий, но направить все силы на собственное развитие. Как вы считаете, этот призыв остался не услышан? И может ли Россия не быть империей, может ли развиваться демократично без распада?
— У этого призыва есть оборотная сторона, и она весьма неприятна для россиян. Это как у Юзефа Пилсудского. Когда его спросили, зачем он захватил Вильну, он ответил, мол Польша устроена как бублик — внутри ничего нет, а все вкусное по краям.
Так вот Россия тоже устроена подобным образом — это гигантский бублик. Там, где Москва и эти 30 по-настоящему российских губерний (Московская, Рязанская, Коломенская, Костромская, Ярославская и др.), там ничего нет, там плохой климат, там плохие почвы, там полностью отсутствуют полезные ископаемые. Там есть только Москва, руководство и все. А все вкусное — сырье, нефть — оно у татар, у башкир, у хантов, у ненцев, у кого-то еще.
Так вот если Россия отказывается от всех империалистических амбиций, как предлагал уважаемый философ, отпускает всех на свободу и все свои средства тратит на себя, то вскоре выясняется, что средств этих и нет. Потому что если все республики за Уралом станут независимыми государствами, то Россия утратит нефтяные доходы, газовые и т. д. И что тогда остается?
Москва — это не Копенгаген в Дании с источниками дизайнерских решений, в России нет своей IKEA, нет своей конкурентоспособной автомобильной промышленности, которая будет завоевывать рынки. Так что, если вы от бублика забираете края, что тогда остается?
Я, помню, читал тексты Сталина 1919—1923 гг., когда он занимался оформлением национальной политики СССР. Там есть прекрасная фраза, мол, а что есть у нас? Хлеб — это юг. Леса — это Коми, Карелия. Руда — Урал и дальше на восток, торговля — балтийские страны. А у нас что есть? И Сталин отвечал: офицеры. Иными словами, у нас есть служилое сословие, умеющее что-то организовывать. А страна из одних только менеджеров просуществует недолго.
Поэтому уважаемый философ предложил красивый проект, но не объяснил, за счет чего мы будем жить.
Беларуси поможет европеизация России
— В ХХ веке Беларусь трижды поднималась, когда подала Россия. Это 1917, 1991 годы и даже период 1941—44 гг., когда под немецкой оккупацией были открыты и работали тысячи белорусских школ и Москва также, в некоторой степени, позволила национальную пропаганду среди советских белорусов, партизан и военнослужащих. Что, по вашему мнению, будет с Россией в последующие 20—30 лет, получит ли Беларусь еще один шанс?
— Я не настолько глуп, чтобы давать прогнозы на ближайшие 20—30 лет. Но, мне кажется, что Беларусь была бы заинтересована, чтобы ельцинский проект европейской России вернулся к жизни и был реализован с опозданием в 30 лет.
Хотелось бы вернуться в ельцинские времена. Хотелось бы, чтобы дискурс в России был таким же, как дискурс в Австрии, постимперской стране. Один из послевоенных канцлеров Австрии сказал: австрийцы больше никогда не захотят быть империей, мол, они на этом закончили, никаких амбиций, им не нужны словенцы, не нужны хорваты, и они, австрийцы, пока не знают, что такое быть австрийцем, потому что пока еще отдельно не жили, но они придумают, как жить дальше.
В свое время так было и в Португалии. Португальские военные устали воевать за заморские территории и восстали под условным лозунгом «Я больше не хочу ехать в Африку и умирать в Анголе за то, чтобы она была частью нашей империи».
Или вот когда Де Голль во Франции сказал: перестаем воевать с Алжиром и за Вьетнам тоже перестаем воевать. Вот хотелось бы, чтобы и у нас все откатилось к такой же повестке дня, чтобы из бублика удалось бы сделать лепешку. Чтобы от прошлого у нас осталась романтическая грусть. И чтобы мы занялись совершенствованием нашего общества, чтобы оно развивалось неограниченно и больше не воевало за территории.
Если бы на восточной границе Беларуси была бы такая Россия, это для вашей страны, я думаю, было бы куда приемлемее.
— Какой продукт может родиться в результате вашего интереса к Беларуси?
— Я довольно давно веду свой фейсбук. Там накопилось уже очень много постов о Беларуси. Все как-то руки не доходят скомпоновать книгу, но сделаю обязательно. Книга будет называется как в Оригена — у него было «О началах», у меня будет «О Беларуси».
