— Чым дэлегатам Усебеларускага народнага сходу пагражае пападанне ў Адзіную кнігу рэгістрацыі злачынстваў?
— Юрыдычная служба НАУ правяла аналіз таго, якія заканадаўчыя акты парушае арганізацыя і ўдзел у Сходзе. У выніку мы можам канстатаваць, што ўжо падчас арганізацыі парушаны Канстытуцыя і шэраг законаў. Па-першае, 37 артыкул Канстытуцыі прадугледжвае права кожнага грамадзяніна на ўдзел у вырашэнні дзяржаўных спраў, а ўдзельнікі Сходу не выбіраюцца, а прызначаюцца. Паводле закону «Аб рэспубліканскіх і мясцовых сходах» і закону аб статусе дэпутата дэпутаты не маюць права выбіраць дэлегатаў якіх-небудзь сходаў. Паводле Крымінальнага кодэкса тут і перавышэнне службовых паўнамоцтваў, і злоўжыванне службовымі паўнамоцтвамі, у тым ліку дзеля кар’ерных мэтаў, і парушэнне раўнапраўя грамадзян — адпаведна 426, 424 і 190 артыкулы. Зразумела, сёння практычна немагчыма прыцягнуць некага да адказнасці, але ў перспектыве гэта рэальна. Мы прапануем грамадзянам і ініцыятыўным групам накіроўваць у Кнігу звесткі асоб, якія парушаюць адпаведныя законы, што ў дэмакратычнай Беларусі будзе падставай для завядзення крымінальных спраў.
— Вы сказалі, што дэлегаты Сходу трапяць у санкцыйныя спісы. Мы бачым, што спісы папаўняюцца досыць марудна: што дазваляе вам абяцаць трапіць у іх 2700 чалавекам?
— Мы не кажам, што 2700 чалавек будуць уключаныя ў санкцыйныя спісы, — мы кажам пра рызыку ў іх трапіць, але рашэнне, вядома, будзе прымаць Еўрасаюз і ЗША. Унясенне дэлегатаў у санкцыйныя спісы будзе адбывацца не толькі на падставе іх удзелу ў так званым Усебеларускім народным сходзе, але і на падставе іншых правапарушэнняў. Парушэнне заканадаўства, што ў найгоршым выпадку можа прывесці да страты незалежнасці Беларусі, дазваляе нам ініцыяваць унясенне адказных за гэта асобаў у санкцыйныя спісы. Прыняты 7 снежня рэгламент ЕС даў нам шырэйшыя магчымасці, у ЗША ўступіў у сілу Акт аб дэмакратыі ў Беларусі, праз які могуць уносіцца прапановы аб уключэнні ў санкцыйныя спісы ЗША. Цяпер рыхтуецца чацвёрты санкцыйны пакет ЕС, скіраваны на персанальныя санкцыі і эканамічныя.
— Ці дапамагае вам папярэдні досвед прасоўваць санкцыі эфектыўней?
— Працу з санкцыйнымі спісамі ажыццяўляе група экспертаў, якая знаходзіцца не ў Варшаве і не ў Вільнюсе. Праз пытанні бяспекі працэс закрыты, важна, каб ён такім заставаўся. Санкцыі — не самамэта, гэта міжнародны інструмент, каб прымусіць дыктатарскія рэжымы выконваць закон, і адказнасць за іх на сто адсоткаў ляжыць на дыктатарах.
— Ці ёсць шанец, што ў чацвёрты пакет увойдуць тыя, хто пазбег пападання ў трэці санкцыйны спіс?
— Як я казаў раней, дэталі не абмяркоўваюцца, прозвішчы не называюцца.
— Пра якія тэрміны ідзе гаворка?
— Тэрміны залежаць ад Еўрасаюза і ЗША, але праца пачалася.
— Якую колькасць вы прапануеце ў пашыраны спіс?
— Спісы, якія разглядаюцца, у разы шырэйшыя, чым прынятыя сёння.
— Я правільна разумею, што закрытасць інфармацыі дазволіць пазбегнуць актыўнага працэсу лабіравання, які меў месца мінулым разам?
— Яго нельга выключыць. Мы, наколькі магчыма, збіраем пра гэта неафіцыйную інфармацыю.
— Вы неяк можаце ўплываць на гэтыя працэсы?
— Толькі ўскосна — мы можам ажыццяўляць агульную падтрымку і прыводзіць дадатковую аргументацыю. Над дасье працуюць эксперты, а наша задача — давесці важнасць пашырэння санкцый. Паводле рэгламенту ЕС, калі асоба трапляе ў спіс, яна не толькі атрымлівае забарону на ўезд у краіны ЕС, але таксама не можа ажыццяўляць гаспадарчую дзейнасць і карыстацца актывамі на тэрыторыі гэтых краін, супрацоўнічаць з іх кампаніямі. Гэта даволі вялікая пагроза, і кожны, хто падтрымлівае рэжым, павінен яе ўсведамляць. Такім чынам рэжым адказвае за парушэнні правоў беларусаў.
— Ці ёсць у вас інфармацыя, як фарміруецца спіс дэлегатаў Усебеларускага сходу?
— Нам прыходзіць шмат паведамленняў і электронных лістоў, дзе расказваецца, што кіраўнікі прымушаюць ісці на гэтае зборышча сваіх падначаленых. Маюць месца пагрозы звальненнем, адміністратыўнай ці крымінальнай адказнасцю, рэпрэсіямі ў дачыненні да сем’яў. Некаторыя нават не ведаюць аб тым, што іх абралі ў якасці дэлегата. Людзі пішуць нам у роспачы: многія не хочуць прымаць удзел у Сходзе, але часта не маюць выбару.
— Значыць, ім пагражаюць санкцыі з абодвух бакоў.
— Мы прапануем ім інструменты падтрымкі і дапамогі на выпадак звальнення альбо іншых наступстваў, але рашэнне кожны прымае сам.
— Ці ёсць ужо факты адмовы ад удзелу ў Сходзе?
— Людзі пакуль пішуць і раюцца, што рабіць. Мы ведаем, што кіраўнікам даводзіцца квота і яны мусяць яе выканаць. У іншыя часы яны б самі з задавальненнем паехалі. Чаму б не: за дзяржаўны кошт, з захаваннем заробку, з камандзіровачнымі, абедамі і дарагамі падарункамі — на ранейшых сходах дарылі планшэты, скураныя сакваяжы, гадзіннікі, да таго ж ты аказваешся побач з так званым палітычным бамондам і гандлюеш тварам. Але цяпер некаторыя ўсведамляюць рызыку і стараюцца замест сябе адправіць на Сход падначаленага.
— На ваш погляд, якую мэту ўлада пераследуе праз арганізацыю Сходу?
— Яна хоча легітымізаваць рэжым Лукашэнкі і імітаваць дыялог, які толькі дэкларуецца, але не ажыццяўляецца. На Сход не абіраюцца людзі розных поглядаў і думак. Нават калі хто з дэлегатаў і будзе мець іншае меркаванне, ён не наважыцца яго выказаць. А тыя, хто наважыўся б, не трапяць на Сход. Колькі б Лукашэнка не спрабаваў сходам адцягнуць увагу ад сапраўды важных праблем, большасць беларусаў разумее, што гэта проста фарс. Ён толькі яшчэ раз падкрэслівае, што законы для яго не маюць ніякага значэння.
— Вы казалі пра агульны марш супраціву, які можа адбыцца ў найбліжэйшай будучыні. Пайсці на апошнія такія маршы значыла падставіць сябе пад дубінкі. Як агульны марш магчымы цяпер?
— Мы прапанавалі ўсім палітычным структурам і лідарам правесці агульную сустрэчу, каб выпрацаваць стратэгію далейшых дзеянняў. Адным з найважнейшых элементаў плана будзе ўсенародны беларускі марш, максімальна магчымы па маштабе. Ён не будзе падобны да ўсіх тых маршаў, якія праходзілі раней. Але для яго трэба правесці адпаведную падрыхтоўку, гэта будзе комплекс дзеянняў, якія прывядуць да пікавай кропкі, калі і адбудзецца марш.
— Якія яшчэ элементы ў вашым плане?
— Гэта будзе абмяркоўвацца ў найбліжэйшы час на агульнай сустрэчы штаба, Каардынацыйнай рады і НАУ.
— Марш будзе бяспечны?
— Хто можа гарантаваць бяспеку ад Лукашэнкі? Ніхто.
— Чаму важна працягваць пратэст у тым ліку ў выглядзе маршаў?
— Гэта важна для матывацыі грамадства і разумення рэжымам, што ён беспадстаўна кіруе ў нашай краіне. Гэта трэба, каб вызваліць палітычных зняволеных і спыніць рэпрэсіі, каб Беларусь, як і ў 2020 годзе, гучала ва ўсім свеце. Гэта важна для кожнага з нас, інакш мы вельмі хутка пераўтворымся ў канцэнтрацыйны лагер. Мы павінны быць упэўнены, што ўсё не дарма, бо любыя працяглыя пратэсты моцна б’юць па ўладах.
— Чаму ніхто з топ-чыноўнікаў дагэтуль не перайшоў на бок пратэсту?
— Гэтае пытанне гучыць са жніўня. Мы ведаем прыклады асоб з рэестра нелігітымнага сёння прэзідэнта, якія перайшлі на бок народа, і гэты працэс працягваецца — на днях да НАУ далучыўся адзін з высокіх супрацоўнікаў Адміністрацыі прэзідэнта. Мы вядзём дыялог з асобамі, якія займалі высокія пазіцыі ў краіне, але не можам назваць іх прозвішчы. Кожны сам прымае рашэнне. Калі на дзяржаўным тэлебачанні з’яўляецца пятля і пагроза шыбеніцы, напэўна, не кожны гатовы зрабіць такі ж крок. Думаю, адным з важных элементаў стратэгічнага плана, які мы цяпер выпрацоўваем, будзе камунікацыя з дзяржаўным апаратам. Шмат людзей цяпер сыходзіць з дзяржаўных устаноў, міністэрстваў проста па завяршэнні кантрактаў. Канечне, важна, каб сярод іх былі топавыя асобы і яны публічна выказвалі сваю пазіцыю. Думаю, час надыдзе і мы пачуем іх імёны.
