Аляксандр Дабравольскі, Святлана Ціханоўская, Франак Вячорка. Фота: Ганна Красуліна
«Мэта галасавання — мабілізацыя грамадскай думкі»
— Франак, давайце пачнём з заявы Святланы. Вы чакалі такой колькасці крытыкі, якая абрынулася на яе адрас з боку беларусаў, якія былі заінтрыгаваныя анонсам?
— Я магу сказаць, што мы не чакалі столькі пазітыўных водгукаў, нашы спадзяванні былі ў тым, каб мець у першы дзень 100 тысяч галасоў, а мы атрымалі больш за 400 тысяч. Усе чаканні пераўзыдзены, і нават тыя, хто выказваў скепсіс падчас папярэдніх кансультацыяў, яны падтрымалі, а замежныя дзяржавы, якія абяцалі падтрымаць, але праз некаторы час, ужо праз пару гадзінаў, выпусцілі свае заявы з рэакцыямі. Таму ўсе чаканні пераўзыдзены, і мы з вялікім натхненнем працягваем гэтую кампанію.
— Унутры краіны некаторыя расчаравана адзначалі, што ваш гучны анонс не адпавядаў самой падзеі.
— Думаю, што чаканні былі розныя і інтрыга была. Тыя, хто настройваўся на вайну, яны чакалі абвяшчэння вайны, тыя ў Адміністрацыі Лукашэнкі, хто хацелі капітуляцыі, яны чакалі, што Ціханоўская здаецца. Вядома, кожны праецыруе на свае ўласныя чаканні, страхі і боль. Але нашай мэтай была мабілізацыя грамадскай думкі, мабілізацыя парадку дня, міжнароднай супольнасці і, вядома, тых, хто ў самім рэжыме нас падтрымлівае, сімпатызуе альбо не вызначыўся. І ўсе атрымалі правільны сігнал.
— То-бок, гэта быў чарговы перапіс тых, хто за перамены?
— Лукашэнка не можа сказаць, што пратэсныя настроі здуліся, людзі адчуваюць плячо сябра — тое, што было ў жніўні і верасні. Была мэта вярнуць гэтае адчуванне адзінства. Плюс мы гэтай заявай распачалі палітычную вясну. Мы бачым, што пасля гэтай трохмесячнай зімняй спячкі зноў на ўсе першыя старонкі СМІ, блогаў вярнулася палітыка. Лукашэнка хоча, каб людзі сышлі з палітыкі, а наша задача — каб людзей трымаць у палітыцы, каб ім было не ўсё роўна, каб яны бралі актыўны ўдзел у ёй.
— Добра, паўмільёна чалавек прагаласавалі за перамены. Што далей?
— 25 сакавіка абвяшчаюцца першыя вынікі, гэта такі першы чэк-поінт, калі мы пабачым, колькі ў нас актыўных беларусаў, якія засталіся ў Беларусі і гатовыя змагацца. Мы гэтым самым падымаем тэмпературу перад вясной, і мы натхняем людзей на ўзнаўленне іх актыўнасцяў, вулічнага пратэсту, нейкіх перформансаў. Далей мы збіраем электронныя галасы і натхняем людзей на выхад на вуліцу.
Пасля 25 сакавіка ў нас два трэкі: адзін — праца з міжнароднай супольнасцю, прадстаўнікамі рэжыму і Расіяй па арганізацыі перамоваў на экспертным і палітычным узроўнях, а другі трэк — гэта грамадскі супраціў, эканамічны і палітычны пратэст. Ну і спадзяёмся, што ў нейкі момант вернуцца вялікія маршы ў цэнтр горада. Апошняе будзе магчыма, калі будзе спынены гвалт. Таму што, як правільна нехта ўчора сказаў: «Прыбярэ Лукашэнка з вуліцы сваіх байцоў — і пабачыць, колькі нас ёсць». Наша задача менавіта да гэтага моманту прыйсці — каб ужыванне гвалту стала надта дарагім для Лукашэнкі.
— Але на сёння відавочна, што гвалт, па меншай меры ў найбліжэйшы час, ёсць чым аплачваць. МУС ужо заявіла, што з вялікім задавальненнем будзе паўтараць усё, што было раней. То-бок людзі пабаяцца выйсці пад дубінкі і ўжо не «суткі», а крымінальныя тэрміны.
— У гэтым і ёсць сэнс тэрору, які яны арганізавалі, калі далі рэальныя тэрміны Андрэевай і Чульцовай, выкацілі абвінавачанне Бабарыку і Ціханоўскаму, якім пагражае да 15 гадоў турмы, абвінавачанне блогерам у экстрэмізме. Сэнс у тым, каб усе баяліся, і яны гэтага эфекту дабіліся, людзям сапраўды страшна. Але тэрор і рэпрэсіі каштуюць дорага, я не ўпэўнены, што яны гатовыя іх аплочваць, улады блефуюць. Сітуацыя ў іх крытычная, яны вельмі залежаць ад грашовай падтрымкі, адчуваецца, што ўнутры там няма такой лаяльнасці.
Арышт Чыжа, уцёкі Румаса, нейкія дэмаршы, публічныя і непублічныя, асобных алігархаў — усё гэта паказвае, што не ўсё спакойна ў каралеўстве. Пасля размовы са швейцарцамі мы зразумелі, што там актыўна ідуць нейкія грашовыя аперацыі, рухі актываў з краіны ў краіны, і гэтыя актывы належаць людзям, звязаным з беларускімі элітамі. Усё не так стабільна, як яны спрабуюць маляваць, але ўнутры ўсё валіцца — дастаткова пагаварыць з людзьмі з сістэмы, і ты разумееш, што ніякага адзінства, ніякага кансалідаванага рэжыму ўжо ў Беларусі няма.
«Мы не заклікаем людзей сыходзіць з сістэмы, мы просім камунікаваць і супрацоўнічаць з намі»
— Раз вы ўжо згадалі Сяргея Румаса, можаце расказаць, ці выходзілі вы з ім на сувязь, ці, можа, ён звязваўся з камандай або з самай Ціханоўскай?
— Я не магу пра гэта гаварыць у дэталях, сувязі прамой не было, мы кантактуем з рознымі людзьмі па розных пытаннях. Я маю, шчыра кажучы, вялікі аптымізм, я бачу, што ў нас пазіцыя на вуліцы можа і слабейшая зараз, але пазіцыя палітычная, дыпламатычная, у плане рэсурсаў — нашмат большая, чым у Лукашэнкі. Ён сядзіць у сваім бункеры з парай чалавек, якім давярае, але ўсё, што адбываецца вакол, — гэта страта лаяльнасці, і ён спрабуе гэта вырашаць прызначэннем новых людзей, ператасоўкамі ў сілавым блоку — а гэта ўжо недарма. Таму што гэтыя сілавыя ведамствы таксама камунікуюць альбо з заходнікамі, альбо з намі, альбо з рускімі. І Лукашэнка ў абложаным стане, ён чапляецца за гвалт, за заявы, за самых лаяльных сваіх людзей, каб проста выйграць для сябе час.
— У сваёй заяве Ціханоўская сказала, што сярод беларускай наменклатуры ёсць людзі, якія гатовыя вас падтрымаць і пайсці на дыялог. Можаце назваць прозвішчы гэтых людзей?
— Не, не магу.
— А хоць бы назваць іх колькасць?
— Я, на жаль, не магу сказаць, але гэтых людзей становіцца больш. Гэта не сотні, гэта дзясяткі чалавек, плюс гэта тыя, хто самі ўжо апублічыліся і здолелі з’ехаць з краіны. Увосень людзі ўцякалі з сістэмы, звальняліся перад ультыматумам, вывозілі свае сем'і альбо ціхарыліся і проста выходзілі з палітыкі.
Цяпер нашая тактыка змянілася, мы не заклікаем гэтых людзей сыходзіць з сістэмы, мы просім камунікаваць і супрацоўнічаць з намі. І аказалася, што гэта больш эфектыўна. Магчыма, была памылка забіраць іх адтуль, магчыма, трэба было нарошчваць іх уплыў там — тое, што мы робім зараз. Проста ў нейкі момант гэтая маса стане крытычнай. І яны, паверце, хочуць пераменаў нават больш, чым многія людзі ў апазіцыі.
— А ў чым заключаецца супрацоўніцтва з вамі? Яны прадастаўляюць вам нейкую інфармацыю або пераконваюць сваіх калегаў далучыцца да іх?
— Гэта залежыць ад таго, хто гэта. Адна рэч, калі гэта нейкі ўчастковы, былы чыноўнік ці начальнікі цэхоў дзяржпрадпрыемстваў — тады гэта сапраўды зліў нейкай інфы, нейкіх дакументаў. А частка проста падтрымлівае кантакт з намі.
— Гэта вышэйшыя чыноўнікі, міністры, кіраўнікі ведамстваў?
— Я не буду казаць хто, магу сказаць, што вышэйшых чыноўнікаў не так шмат, але вельмі шмат людзей з уплывам. І адчуваецца раскол, ніхто не хоча браць на сябе адказнасць за крывавыя пабоішчы. Гэта новы такі фактар, што армію спрабуюць замазаць, і мне здаецца, што гэта можа быць фатальнай памылкай Лукашэнкі. Думаю, гэта вельмі моцна паўплывала на негатыўны настрой да Лукашэнкі. Армейцы — вялікія патрыёты, я не кажу тут пра генералітэт, генштаб, начальнікаў і камандаванне, я кажу пра трошкі ніжэйшыя рангі, ім не падабаецца ўдзельнічаць ва ўнутраных працэсах, нават тым, хто падтрымлівае Лукашэнку.
Вось гэтая спроба зрабіць усіх датычнымі да дзеянняў Лукашэнкі — гэта вельмі моцны трыгер супраць яго. Думаю, што ў прынцыпе гэта тое, на што мы не можам паўплываць, але гэта можа стаць апошняй кропляй, гэты крызіс лаяльнасці ўнутры сістэмы. Гэтага не было ні ў 2010-м, ні ў 2006 годзе. Лукашэнка рэальна кантралюе толькі некалькі ведамстваў, толькі некалькі дзесяткаў чалавек. Здрада любога з іх можа стаць крытычнай для яго.
— Але ж гэтага можа і не адбыцца. Любы з іх сапраўды гэтак жа можа думаць, што пасля здрады Лукашэнку яны патрапяць пад люстрацыю і ўсе абяцанні Ціханоўскай, што не будзе пагалоўнай люстрацыі, проста словы.
— Наша задача — каб яны былі ўпэўненыя, што гэтыя гарантыі яны атрымаюць. Менавіта для гэтага Каардынацыйная рада і прыняла Канцэпцыю нацыянальнага прымірэння. І я хачу сказаць для ўсіх чытачоў: гэта не значыць, што не будзе ніякага пакарання вінаватых — тыя, хто гвалцілі на Акрэсціна, будуць абавязкова пакараныя. Але тыя, хто не ўдзельнічалі наўпрост у злачынствах, яны маюць шанец сыйсці ад гэтай адказнасці. І ўсе тыя, хто цяпер працуе на рэжым, але не бярэ ўдзел у злачынствах, не павінны падвяргацца люстрацыі аўтаматычна, гэта шкодны працэс, гэта не дапаможа Беларусі.
І я думаю, што наша мэта ў тым, каб на гэтым сканцэнтравацца — дапамагаць людзям унутры сістэмы яе змяняць. Увосень мы гэтага мала рабілі, цяпер мы робім гэтага больш, і гэта ўжо дае плён. Думаю, што некаторыя з гэтых людзей могуць аказацца ў працэсе перамоваў, у яго публічнай ці непублічнай частцы. Таму што, безумоўна, гэта будзе вельмі доўгі працэс. Гэта не будзе так, што ёсць адзіны стол, дзе сядзяць Меркель ды Макрон і за адзін вечар усё вырашаюць. Гэта вельмі складаны працэс, многія з людзей, якія зараз у рэжыме і лаяльны Лукашэнку, могуць аказацца ў гэтым працэсе, і мы на гэта вельмі разлічваем.
— Вы для сябе вызначылі нейкія тэрміны, калі павінны адбыцца перамовы?
— Так, мы лічым, што перамовы павінны адбыцца ў маі. Ужо цяпер мы будуем такі таймлайн: мы глядзім на галасаванне — гэта «тэмпература», мы працуем з АБСЕ, у прыватнасці з Парламенцкай асамблеяй, з офісам Усходняй Еўропы, з Пастаянным саветам. Мы маем падтрымку паловы Пастаяннага савета ў АБСЕ, кансэнсусу там не будзе ў любым разе.
І мы ў найбліжэйшы месяц разам з імі, альбо яны, прапануем дарожную карту арганізацыі гэтых перамоваў. І да мая ў нас ужо павінна адбыцца серыя круглых сталоў, экспертных кансультацыяў, магчыма, першы месяц без удзелу палітыкаў. І мы паспрабуем туды прыцягнуць і прадстаўнікоў рэжыму, і прадстаўнікоў Расіі. Магчыма, трэба пачаць з нечага найменш вострага, каб гэтыя пляцоўкі пачалі працаваць. Гэта можа быць і Канстытуцыя, і нейкія рэформы, бачанне будучыні — любая тэма, якая дапаможа АБСЕ пасадзіць разам розныя бакі. Да мая ў нас павінна сфармавацца нейкае бачанне, спіс тэмаў для перагавораў, якія мы будзем вырашаць, патэнцыйныя фарматы і ўдзельнікі. Міжнародная супольнасць гатовая гэтаму спрыяць.
З аднаго боку, павінна быць пляцоўка — АБСЕ, і, па нашай інфармацыі, Расія не супраць АБСЕ як пасярэдніка, а другое — нам патрэбны ўдзел краінаў, каб гарантаваць выкананне дамоўленасцяў.
Бо Лукашэнку ці рэжыму нічога не замінае дамовіцца, а потым перакруціць усё па-свойму. Таму тут патрэбныя дзяржавы, кааліцыя дзяржаваў, якія гарантуюць выкананне дамоўленасцяў. Сярод іх, мы лічым, павінны быць Германія, Вялікабрытанія, Францыя, Расія — таму што яна грае ключавую ролю ў падтрымцы Лукашэнкі цяпер. Можа быць, ЗША, але гэта можа стварыць антаганізм з Расіяй. І можна разглядаць нейтральныя краіны: Італія, Швейцарыя, Фінляндыя, Швецыя, Аўстрыя, Казахстан, якія не выклікаюць антаганізму ні ў адных удзельнікаў перамоваў.
І вось такія экспертныя кансультацыі на платформе АБСЕ прывядуць да палітычных кансультацыяў у маі з удзелам медыятараў — замежных краін, якія зробяць так, каб не было дарогі назад. Гэта цалкам рэалістычны сцэнар. Тэмы перамоваў, дарожныя карты перамоваў абмяркоўваліся яшчэ восенню, але тады, магчыма, не было такога моцнага ціску на Лукашэнку і не было магчымасці гэтую дарожную карту рэалізаваць.
Зараз мы ў стане, каб змусіць і ўладу пайсці на перамовы, і Расію далучыцца да працэсу. З намі афіцыйна ніхто з Расіі не размаўляў, усе перамовы з Расіяй адбываюцца праз міжнародныя арганізацыі, разлік на тое, што АБСЕ збярэ ўсіх на перамовы, і гэты працэс ужо запушчаны, адна з такіх сустрэч з Расіяй ужо рыхтуецца.
— Вы ў сваім сцэнары ўлічваеце характар асобы Лукашэнкі? Відавочна ж, што ён не пойдзе ні на якія перамовы з Ціханоўскай і міжнародная супольнасць не прымусіць яго сесці за стол. А на сёння перамовы без яго немагчымыя.
— Гэта самы галоўны аргумент, які мы чуем. Я тут трошкі вярнуся ў гісторыю. Лукашэнка ўжо ўдзельнічаў у перамовах, не сам, як удзельнік. Лукашэнку камфортна быць медыятарам, яму спадабалася гэтая роля ў 2014 годзе, яму вельмі камфортна ў гэтай ролі, таму што тады яму ніхто не пагражае. І менавіта гэта мы пачулі ад Меркель. Яна сказала: ну, як так вы хочаце, каб я была медыятарам для Лукашэнкі, які яшчэ нядаўна быў медыятарам для Расіі і Украіны? І гэта сапраўды аргумент, ён не хоча мяняць сваю ролю, яму вельмі камфортна ў гэтым «у нас асаблівы статус, асаблівы рэжым, асаблівая роля, і буду тут усіх мірыць».
Ён сам ніколі не пойдзе на саступкі, бо для яго самае важнае захаваць не ўладу ды грошы, а захаваць свой твар, і калі гэта будзе выглядаць нібыта ён праяўляе слабасць, то ён на гэта не пойдзе. Таму тут трэба зрабіць такім чынам, каб ён не баяўся гэтых перамоваў. Нават калі ён думае пра свой сыход, ён баіцца застацца ў гісторыі, як Януковіч, які ўцякаў на верталёце і тапіў паперы з доказамі яго карупцыі. Лукашэнка думае пра свой сыход, ён пра гэта намякае, згадвае, і яму важна, каб гэты сыход адбыўся па ягонай волі і гатоўнасці. Таму важна, каб адной з тэм перагавораў была гэтая гарантыя бяспекі і сцэнар, пры якім ён захоўвае свой твар.
Але хачу вярнуцца да іншага гістарычнага моманту — 2008 год, калі перагаворы з рэжымам былі паспяховыя. Сядзяць палітвязні — восем дэмакратычных лідараў, у тым ліку экс-кандыдаты ў прэзідэнты, і Дэвід Крэймер — тады памочнік Дзяржсакратара ЗША, разам з паслом Карэн Сцюарт прыязджаюць на перагаворы ў Мінск, яны сустракаюцца з Наталляй Пяткевіч — тады кіраўніцай Адміністрацыі прэзідэнта, і яны дамаўляюцца на вызваленне палітвязняў, на паслабленне рэжыму. Пры гэтым ні Амерыка, ні Еўрасаюз тады не робяць нейкіх выразных саступак. Гэта быў момант, калі Лукашэнку стала вельмі дорага ўтрымліваць махавік рэпрэсій, на яго пачаўся ціск унутры краіны, эканоміка пачала барахліць, пачалася інфляцыя, Расія перастала фінансава падтрымліваць. І ён тады пагадзіўся і на лібералізацыю, якая, дарэчы, працягвалася амаль паўтары года, і на вызваленне палітвязняў. Усё, што трэба было сказаць, — гэта прыгразіць санкцыямі.
Тады ў нас не было інструментаў, якія ёсць сёння: большасці беларусаў, якія хочуць перамен, Ціханоўскай, Каардынацыйнай рады, кантактаў сярод чыноўнікаў, шматтысячных пратэстаў. І тады перамовы прывялі да зменаў.
Сітуацыя сёння адрозніваецца ад 2008 года тым, што цяпер мы хочам, каб народ быў бокам перамоваў, а не толькі каб амерыканцы дамаўляліся з Лукашэнкам, і мы хочам, каб вынікам перамоваў стала не вызваленне палітвязняў, а новыя выбары. Умовы памяняліся, нашы чаканні і патрабаваніі памяняліся.
Яшчэ раз кажу: Лукашэнка не пойдзе перамоўшчыкам, у ягонай галаве можа быць толькі win-lose падыход — перамог ці прайграў, ён не ўмее гуляць у win-win, каб і той, і той бок атрымаў нейкі бенефіт. Таму, хутчэй за ўсё, калі ён сам вымушаны будзе пагадзіцца на перагаворы з АБСЕ, ён будзе пасылаць перагаворшчыка. Хто гэта будзе — у найбліжэйшыя паўтара месяца і належыць АБСЕ, міжнародным структурам, нам з вамі высветліць.
«Ціханоўская не адарваная ад беларускага народу»
— Унутры краіны чуваць шмат крытыкі на адрас каманды Святланы, у тым ліку ёсць меркаванне, што вы становіцеся падобныя да апазіцыі ў выгнанні. І цяпер так і будзеце існаваць у сваім свеце, дзе раздаюць узнагароды, і адарваныя ад таго, што адбываецца ў Беларусі.
— Не думаю, што Ціханоўская адарваная ад беларускага народу, ад таго, што адбываецца ў Беларусі, яна ўсё роўна задае парадак.
Канечне, разлік уладаў, калі яны выганялі з краіны і Ціханоўскую, і Латушку, і Кавалькову, быў на тое, што яны ператворацца ў традыцыйную апазіцыю ўцекачоў, паўтораць лёс усіх тых, хто з’ехаў з краіны пасля мінулых выбарчых кампаніяў. Але гэтага не адбылося. Канечне, гэта можа адбыцца, калі тэмпература ўнутры краіны пачне падаць, калі людзі пачнуць складаць рукі, тады яны пачнуць вінаваціць ва ўсім Ціханоўскую і тых, хто з’ехаў, — гэта непазбежны працэс. Такое адбываецца не толькі ў Беларусі, гэта адбываецца з усімі рэвалюцыйнымі рухамі: дастаткова выгнаць апанента з краіны, каб аслабіць ягоны ўплыў унутры краіны.
Толькі нейкім цудам і дзякуючы тэхналогіям гэтага ўжо сем месяцаў не адбываецца. Дзякуючы таму, што ёсць зум, ютуб-стрымы, тэлеграм-каналы, гэтая сувязь не губляецца. Людзі, якія вымушаны жыць у Вільнюсе, Варшаве, Кіеве, Рызе, працягваюць свой рух, працягваюць удзельнічаць у палітычным жыцці. Гэта страшна не падабаецца Лукашэнку, яны вядуць кампаніі, каб дыскрэдытаваць Ціханоўскую, я ніколі не бачыў такой мэтанакіраванай кампаніі супраць апанентаў, гэта проста жэсць. І яны самі, напэўна, ужо шкадуюць, што выгналі Ціханоўскую, яе прасцей было пасадзіць, каб нейтралізаваць. І ім вельмі не падабаецца яе міжнародная дзейнасць, бо некалькі месяцаў паездак поўнасцю дыскрэдытавалі і дэлегітымізавалі Лукашэнку, зрабілі яго вяртанне да нормы немагчымым.
Важна, каб не губляўся давер, каб Ціханоўская і ўсе нашы сябры слухалі людзей у Беларусі. Адрыў можа адбыцца тады, калі настроі ў Беларусі і Вільні перастануць супадаць, калі знікне эмпатыя, тады і сувязь прападзе. Важна, каб людзі не гублялі давер да Ціханоўскай, Латушкі і другіх, якія вымушаны былі з’ехаць, бо калі згубіцца давер, і ў рэвалюцыі не будзе шанцаў.
«ЗША вернуць санкцыі на беларускі нафта-прамысловы комплекс»
— Калі ЕЗ разгледзіць чацвёрты пакет санкцый? Ёсць інфармацыя, што Беларусі на парадку сустрэчы міністраў замежных спраў ЕЗ, якая будзе 22 сакавіка, няма.
— Там будзе дыскусія з Вярхоўным камісарам па правах чалавека ААН Мішэль Бачэлет, з якой у нас быў кантакт, якая тэму Беларусі заўсёды трымае ў павестцы ЕСПЧ. Яна будзе адказваць на пытанні міністраў замежных спраў, і там павінна быць дыскусія пра Беларусь.
Прыняцця санкцыяў не будзе, яны пакуль толькі рыхтуюць гэты пакет і назіраюць за судамі, чакаюць 25 сакавіка — будзе брутальная рэакцыя ўладаў ці не, чакаюць новага канвееру судоў і затрыманняў. Калі яны будуць, тады санкцыі будуць мацнейшыя. Зараз мяч збольшага на баку ўладаў, але эскалацыя прывядзе да больш жорсткіх дзеянняў.
У красавіку павінны быць абмеркаваныя эканамічныя санкцыі ЗША на беларускі нафта-прамысловы комплекс, якія былі прыпынены. І ў выпадку, калі эскалацыя не будзе спынена, палітвязні не будуць вызваленыя, гэтыя санкцыі будуць абмеркаваныя і пашыраныя.
— А што чуваць пра сустрэчу Ціханоўскай з Байдэнам?
— У ЗША і Канадзе лакдаўн, афіцыйных візітаў не праводзіцца, але мы рыхтуем гэтую паездку разам з амбасадарам ЗША Джулі Фішэр, калі будзе магчыма арганізаваць гэтую паездку на высокім узроўні. Пакуль мы спрабуем арганізаваць кантакты з Украінай, Ізраілем, Японіяй, выходзіць з кола традыцыйных еўрапейскіх краін.
