— Спадарыня амбасадар, я рады зноў вас вітаць у нашай студыі. 21 чэрвеня ЗША ўвялі новыя эканамічныя санкцыі супраць беларускага рэжыму. Падчас нашай апошняй размовы вы сказалі, што Захад мусіў размаўляць з Лукашэнкам на той мове, якую ён разумее. Ці правільна я думаю: санкцыі, якія ўвялі ў панядзелак, былі прыкладам такой размовы?
— Вялікі дзякуй, мне таксама прыемна зноў быць у студыі «Белсату». Наконт нашых дзеянняў у панядзелак — так, іх можна лічыць праявай такой мовы, гэта частка таго, што мы спрабуем данесці да менскіх уладаў. Адказ на вашае пытанне — так, несумненна. І я спадзяюся, што ў Менску нас пачулі. Гэта быў вельмі дакладны мэсідж ад Еўрапейскага Звязу, яго дзяржаваў-чальцоў, ад Злучаных Штатаў Амерыкі, ад Канады, Аб’яднанага Каралеўства — мы рашуча асуджаем прымусовую пасадку рэйсу «РаянЭйр» («Ryanair»), мэтай якой быў арышт Рамана Пратасевіча і Соф’і Сапегі.
— А што калі Лукашэнка вызваліць амаль усіх або ўсіх палітвязняў? Ён выкарыстоўваў гэтую гульнёвую карту шмат разоў. Якой была б рэакцыя Злучаных Штатаў у такім выпадку?
— Я думаю, Злучаныя Штаты вельмі ясна зазначылі, чаго мы чакаем ад рэжыму. Мы чакаем вызвалення ўсіх палітвязняў. Іх колькасць, на жаль, нязменна расце кожны дзень, і гэта жахліва. Мала таго, што няма руху ў патрэбным кірунку, дык мы яшчэ назіраем, як рэжым ідзе ў няправільным кірунку ў пытанні палітвязняў. Мы выразна заклікалі рэжым пачаць нацыянальны дыялог з удзелам усіх бакоў, вынікам якога былі б новыя выбары, якія можна было б правесці з міжнародным падтрыманнем. Вось неабходныя крокі. І мы вельмі дакладна акрэслілі нашыя чаканні ды нашую пазіцыю.
— Але калі яны выпусцяць частку палітвязняў, ці знізяць ЗША палітычны ціск на Лукашэнку?
— Я хачу падкрэсліць тое, што мне падаецца важным. Кожны палітвязень, кожны з тых пяцісот — гэта сам чалавек, ягоная сям’я, адданасць нейкай дзейнасці, напрыклад, незалежнай журналістыцы ці іншай прафесіі. Я не хачу недаацэньваць значэння вызвалення для асобы ці ягонай сям’і. Я не думаю, што Злучаныя Штаты зменшаць ціск, і я дакладна не чакаю, што будуць такія дзеянні да моманту вызвалення ўсіх палітычных вязняў, да ўдзелу ў сапраўдным усебаковым дыялогу і руху да новых выбараў.
— Мы бачым, што рэжым у Менску пагражае заходнім краінам наркатрафікам і нелегальнай міграцыяй. Вядома, што апошнім часам на польскіх і літоўскіх межах колькасць нелегальных мігрантаў, пераважна грамадзянаў Іраку, вырасла ў некалькі разоў. Магчыма, гэта проста супадзенне, але колькасць рэйсаў з Багдаду ў Менск таксама падвоілася. Гэта хвалюе ЗША? Ці гэта праблема толькі для ЕЗ?
— ЗША вельмі непакояць і пагрозы Лукашэнкі, і ягоныя дзеянні ў стылі злачынцаў, з дапамогай якіх ён спрабуе псаваць жыццё суседзям. Гэта непрыемна здзіўляе, бо гэты чалавек у мінулым неаднаразова сцвярджаў, быццам шкадуе, што адносіны з суседзямі не вельмі добрыя, што ён мае магчымасць звярнуцца [па дапамогу] толькі ў адну сталіцу [да аднаго з суседзяў]. Вельмі непрыемна тое, што ягоныя пагрозы суседзям робяцца больш прамымі. Нас вельмі хвалюе тое, што адбываецца на межах нашых саюзнікаў у рэгіёне і нашага партнёра, Украіны. Адносна таго, што адбываецца на мяжы, мы вельмі цесна супрацоўнічаем з Вільняю ды Варшавай. І мы будзем працягваць гэта рабіць. Мы будзем шукаць спосабы ўзмацніць нашую супрацу, працэс каардынацыі і абмену інфармацыяй, каб дапамагчы знівеляваць гэтыя пагрозы. Несумненна, бяспека межаў ЕЗ — гэта пытанне, якое ў першую чаргу застаецца праблемай ЕЗ і яе дзяржаваў-чальцоў, але калі яны шукаюць падтрымкі ЗША ў гэтых пытаннях, то вядома, мы вельмі сур’ёзна ставімся да таго, што там адбываецца.
— Спадарыня амбасадар, цяпер мы бачым, як Лукашэнка шантажуе Захад мігрантамі, наркотыкамі ды нават ядравымі кампанентамі! Я працытую: «Аж з-за Атлантыкі чутны сігнал: дапамажыце, як гэта было раней, затрымайце ядравыя матэрыялы, каб яны не трапілі ў Еўропу. <…> Вы нас інфармацыйна душыце, спрабуеце знішчыць нашую эканоміку і чакаеце, што мы будзем траціць сотні мільёнаў долараў, як і раней, на абарону вашых геапалітычных інтарэсаў?» Ці хтосьці з ЗША пасылаў Лукашэнку такі «сігнал»?
— Шчыра сказаць, я не ведаю, што ён меў на ўвазе. Ягоныя ўчорашнія каментары, ягоныя абвінавачванні ў бок Захаду былі шмат у чым бессэнсоўнымі. У яго выказваннях столькі несупадзенняў і недакладнасцяў, што вельмі цяжка ўсё адсочваць. Але калі ён хацеў бы ведаць, на кім адказнасць, хто вінаваты ў пагаршэнні эканамічных перспектываў Беларусі, то не трэба нікога шукаць, трэба проста паглядзецца ва ўласнае люстэрка. Менавіта ягоныя дзеянні і ягоны рэжым прынцыпова змянілі будучыню эканомікі Беларусі. Гэта лёгка — паказваць на кагосьці за мяжою ды вінаваціць іншых, але значна складаней — паглядзець у сваім агародзе і зразумець вынікі сваіх дзеянняў.
— Хачу спытаць пра Расею. Ці можна нейкім чынам даць гэтай краіне выкарыстаць слабасць Беларусі, якая апынулася пад санкцыямі? Ці ЗША прызналі б міжнароднае пагадненне, падпісанае Лукашэнкам, і якія-небудзь эканамічныя ўгоды, напрыклад, продаж «Беларуськалію» расейскім алігархам?
— Гэта важнае пытанне ўзаемаадносінаў і разумення дачыненняў паміж Менскам і Масквою. Вядома, мы заўважылі, што колькасць візітаў Лукашэнкі ў Маскву павялічылася, але цяжка выйсці за рамкі ды зразумець, што менавіта там прапаноўваецца, што дакладна абмяркоўваецца. Калі гаворка ідзе пра Расею і яе дзеянні, то, мяркую, самае асноўнае — гэта тое, як на іх будуць рэагаваць жыхары Беларусі. Гэта хіба вызначальна. Самае прынцыповае — ці будуць грамадзяне Беларусі лічыць законнымі любыя пагадненні аб продажы маёмасці, прадпрыемстваў Беларусі, нейкія юрыдычныя пагадненні, ці будуць яны прызнаваць іх законнымі, бо менавіта гэта мусіць хваляваць Маскву: як яна будзе выглядаць у вачах беларусаў? Гэта, на мой погляд, найважнейшае.
— Мяркую, вы ведаеце пра абмен меркаваннямі на сустрэчы Пуціна і Байдэна. У чым розніца ў пазіцыях Вашынгтону і Масквы? Мы чулі дзве версіі гэтай размовы, адну ад прэзідэнта Байдэна і адну — зусім іншую — ад спадара Пуціна, а дакладней, ад ягонага прэс-сакратара Дзмітрыя Пяскова…
— Я думаю, важна звярнуць увагу на тое, што мы чулі непасрэдна ад прэзідэнта Байдэна адносна дыскусіі, прысвечанай Беларусі. Лічу, што існуе заўважная розніца паміж сітуацыяй, калі лідар сам вырашыў выказацца аб гэтым пытанні, і сітуацыяй, калі гэта робяць прэс-сакратары. Прэзідэнт Байдэн даволі канкрэтна выказаўся адносна некаторых канкрэтных пытанняў. Тое, што я сапраўды хачу падкрэсліць для вашых гледачоў — гэта словы прэзідэнта Байдэна пра адданасць ЗША справе правоў чалавека і асноўных свабодаў. Прэзідэнт Байдэн сказаў, што амерыканскі прэзідэнт не можа не падымаць пытання аб правах чалавека і асноўных свабодах. Гэта неад’емная частка нас, сутнасці нас як амерыканцаў, і гэта абавязак амерыканскага прэзідэнта. Гэта сапраўды сведчыць пра тое, што мы спрабуем зрабіць у дачыненні Беларусі. Я думаю, што важна разглядаць гэтую сустрэчу двух лідараў у кантэксце, важна прызнаць, што ў іх было вельмі шмат пытанняў на парадку дня. Гэта не была сустрэча, скіраваная на прыняцце нейкага рашэння аб гэтых пытаннях. Гэта была сустрэча, якую ладзілі для таго, каб два лідары абмяняліся меркаваннямі. І, у прынцыпе, тое, да чаго мы імкнемся, каб голас народу Беларусі быў пачуты. Я лічу, што пытанне, як паводзіцца, — неверагодна важнае, і тая роля, якую яны абяруць для сябе, — гэта тое, што будзе вызначаць, як іх успрымуць жыхары Беларусі.
— За апошнія гады падтрыманне ад ЗША беларускай грамадзянскай супольнасці не перавысіла дзесяці мільёнаў долараў у параўнанні з больш чым двумастамі мільёнамі для Украіны. Нават маленькая Грузія мае больш дапамогі з боку Вашынгтону. Ці вы разглядаеце магчымасць павялічыць падтрыманне беларускай грамадзянскай супольнасці ды незалежных медыяў? Напрыклад, офіс Святланы Ціханоўскай прапаноўвае павялічыць падтрыманне да трыццаці мільёнаў. Ці гэта магчыма?
— Па-першае, з жніўня мінулага года мы прапанавалі дадатковыя 20 мільёнаў долараў для грамадзянскай супольнасці ды незалежных медыяў, спрабуючы знайсці розныя спосабы дапамагчы грамадзянскай супольнасці пасля мінулага лета і звязанага з ім ґвалту супраць тых, хто быў вымушаны бегчы з Беларусі. Мы робім гэта, каардынуючыся з нашымі партнёрамі ў Літве, Польшчы, ЕЗ і гэтак далей. І ёсць пытанне пра тое, як гэта параўноўваць з дапамогай, якая надаецца іншым краінам. Я хацела б папрасіць вашых гледачоў улічыць, што мы дапамагаем пераадольваць розныя праблемы, канкрэтныя і спецыфічныя для Украіны, а таксама для Грузіі. Я б не сказала, што «нават маленькая Грузія» — гэта найлепшы спосаб апісаць гэтую краіну. Яна важны партнёр ЗША з часу атрымання незалежнасці, і мы каардынуемся і супрацоўнічаем у цэлым шэрагу пытанняў. Я думаю, што яшчэ шмат чаго можна зрабіць, каб падтрымаць Беларусь і яе памкненні. Мы застаемся ў цесным кантакце са спадарыняй Ціханоўскаю ды ейнаю камандаю, каб зразумець, што мы можам яшчэ зрабіць на шляху да больш дэмакратычнай Беларусі, каб развіваць і распрацоўваць гэтыя ідэі. Іх погляды і меркаванні аб гэтых пытаннях надзвычай важныя. Мы таксама працуем з нашымі партнёрамі ў Кангрэсе, каб атрымаць сродкі, якія б дапамаглі ў гэтай справе.
