«Наша Нива»: В 2020-м году вы еще были директором Института социологии НАН и имели доступ к закрытой социологии. Вы видели основания к социально-политическому взрыву?
— В начале 2020-го явных оснований не было. Естественно, развитие общества шло много по каким направлениям. Менялось отношение к государству, частному сектору, к самому себе. Но что оно перейдет в взрыв… в начале года я не видел такого. Уверен, такого не ожидали ни политики, ни аналитики, ни ученые.
«Наша Нива»: Так что стало причиной?
— Коронавирус. Тенденции на постепенный подъем политического и гражданского сознания были. Эти тренды вывела на поверхность и объединила пандемия ковида. Возник системный кризис, что вывел на поверхность все противоречия, которые были раньше, и укрепил их.
На ковидный подъем наложилась электоральная кампания. Я считаю, что если бы не было ковида и электоральной кампании, то ничего бы не случилось. А вот вместе все так сыграло.
Общество потрясло бранная государственная риторика во время пандемии. Вопросов именно к медикам, которые боролись с ковидом, у людей нет. Но вот к риторике, к министерствам, к статистике по смертности…
Люди начали разочаровываться в государстве и понимать, что сами могут решать значимые вопросы. Эта солидарность, которой мы восхищаемся, началась во время ковида и противостояла государству.
«Наша Нива»: А какой была роль Бабарико, Тихановского?
— Если раствор чрезмерно насыщается солью, достаточно туда бросить песчинку — и запускается процесс кристаллизации. Эти люди и стали такими песчинками, вокруг которых началась происходить общественно-политическая кристаллизация.
Нельзя говорить, что совсем непринципиально, кто бы это был, но кажется, вокруг любой значимой фигуры такая кристаллизация произошла бы — эти люди оказались на своем месте в нужное время.
«Наша Нива»: А что сейчас происходит с обществом?
— Происходит перекодировка нации. Я называю это становлением горизонтальной или цифровой нации.
Если взглянуть примеры латино-американских стран и классический пример Франции, то там нации делались проектно во время становления индустриального общества — это были проекты каких-то групп интеллектуалов, которые за определенное время выстраивали образ нации.
У нас этот процесс перезапустился с помощью цифровой инфраструктуры и происходить абсолютно по-своему, поэтому мы и привлекаем внимание всего мира.
Получается, нация — это конструкт, который люди себе представляют, и этим живут. И вот этот конструкт, раньше пассивный, сейчас переформировался и стал больно значим для большинства.
Сформировался образ того, что можно назвать «мы — белорусы». И в Беларуси это делается большинством народа, которое поднялось и строит этот конструкт так, как чувствует, общими усилиями. Цифрофикация делает это естественно общим и попутным.
«Наша Нива»: Вы сказали, что ценности белорусов менялись. Но почему этот тренд не затронул ту часть общества, которая заседала в комиссиях, судила, избивала, врала?
— Даже когда происходит война и на народ нападают, разные его представители реагируют по-разному. Никогда не бывает безусловной консолидации в понимании жизни. Кто-то встроился в систему и имеет профиты, кому-то страшны перемены, кто-то не успевает за развитием общества…
Тут другое важно — поднялась вся Беларусь, это очень важная вещь. Территориально — не только Минск, поднялись все возрасты, все социальные слои. В Беларуси не образовался какой-то территориальный, или этнический, или религиозный раздел, который мог бы разорвать страну. А чтобы все вместе делали одно и тоже — ну, такого не бывает.
«Наша Нива»: Но мало только не соглашаться с желаниями большинства. Мы наблюдаем, что другие белорусы пытают, убивают своих соотечественников и делают это если не с наслаждением, то по крайней мере уже долгое время. Что это?
— Это досадно, но тут ничего сверхъестественного нет. Об этом и Ханна Арендт (автор книги «Банальность зла: Эйхман в Иерусалиме», в которой осмысливаются мотивы нацистских преступлений — НН) писала в своем осмыслении нацизма. Люди очень разные. И белорусы тоже. И нам это все предстоит осмыслить, хотя многие и думали, что это делают не белорусы.
И нам предстоит понять, что на самом деле белорусы тоже могут такое делать. У каждого человека есть что-то животное внутри, Хотя, разве что, животные не пытают своих. Нам предстоит разобраться, почему наихудшие стороны личности проявились вот так.
«Наша Нива»: Можно ли сказать что в обществе идет война? Пусть без тяжелого вооружения, но война.
— Ученый Эдкин ввел понятие «внутренняя колонизация» относительно российской власти. Относительно белорусской ситуации приходилось слышать вариант «внутренней оккупации». Это когда власть пытается насильственно установить контроль над территорией, над которой она утратила право суверенитета. У нас что-то похожее на это. Не знаю, насколько это можно назвать войной.
Я бы оценивал это скорее с точки зрения революции: произошла социальная революция — появились новые социальные субъекты. Они стали претендовать на перераспределение власти легальным образом, и должна была случиться политическая революция. А власти выступили против, и сейчас идет контрреволюция. Уничтожение альтернативных взглядов.
История показывает, что революционные процессы идут волнами, поэтому за контрреволюцией будет очередной революционный подъем. Это очевидно, и власти сами это готовят.
Режим перенес 2020 год очень тяжело. Власть примитивизируется, она перестает быть сложной, она вырождается до очень простых и агрессивных моделей. А это деградация.
«Наша Нива»: И сколько это будет продолжаться?
— У нас невозможен классический вариант раскола элит, ведь элит у нас нет. Система очень жесткая и монолитная. Но она деградирует как институционально, так и функционально. Результаты критической деградации наблюдаем сейчас: АЭС не работает, базы МВД украдены, рабочие вопросы на Олимпиаде превратились в международный скандал. Это все будет продолжаться, а умные люди будут уходить и из системы, и с предприятий. Или их, как вольнодумцев, будут «зачищать».
«Наша Нива»: В 90-е люди, разочарованные властью, шли к криминалитету, так как они по какой-то своей «справедливости» могли решить вопросы. А что будет с нашими институтами?
— Действительно, есть предпосылки для возникновения теневых структур, но власть настолько ориентирована на монополизацию насилия, то просто завтра теневые структуры не возникнут. Но что возникает, что есть? Есть возникновение горизонтальных систем.
Одним из направлений осмысления произошедшего стало понимание эволюционного перехода от вертикальных структур к горизонтальной самоорганизации. Суть ранее господствующих вертикальных обществ заключается в ведении и иерархии. Но сейчас такое мышление, на котором строится белорусское государство, оно проигрывает и уходит. А белорусы начали выстраивать новое и перспективное — горизонтальные платформы.
Мое мнение о будущем, что из этих горизонтальных практик — фондов и так далее — будут вырастать новые институции, которые изменят наше традиционное понимание социальных институтов.
«Наша Нива»: Возможен ли в Беларуси переход к насильственному сопротивлению?
— Понятно, что исключать такое невозможно. Но, как кажется, это не очень вероятно. И это скорее хорошо. Если ты раз даешь себе право на насилие, затем отказаться от этого очень трудно. А строить будущее на насилии не хотелось бы.
«Наша Нива»: Чего, по-вашему, не хватило в 2020-м?
— В том направлении, которое выбрали белорусы, они сделали все, что могли. Дело в том, что в организационном смысле общество не было готово: не было никаких структур, да и власти посадили за решетку всех, кто мог бы стать во главе организации общества. Можно было бы сделать больше, чем было сделано в тех обстоятельствах, я не знаю. Легальный путь мирной смены власти — это большая моральная победа в стратегическом смысле. А в оперативном… если бы был выбран насильственный путь, это могло бы вылиться в большую кровь — и никто не знает, как бы в таком случае поступила Россия.
«Наша Нива»: Сейчас власть действует в надежде «вернуть все, как было». Это реально?
— Нет, это невозможно. В 2020-м мы наблюдали результаты 10—20-летнего развития общества, смены поколений, перехода на новые платформы функционирования общества. Изменения в национальном осмыслении себя, девальвация советского опыта, которым Беларусь жила первые 20 лет своей независимости…
Вернуться к тому, что было, невозможно. Разве что если исчезнет половина белорусов, отключится интернет… Нет, вообще не представляю, что нужно сделать, чтобы «перевернуть страницу».
«Наша Нива»: Вы согласны, что Лукашенко ведет Беларусь в бездну, вымывая активных людей из общества и экономики, уничтожая бизнесы?
— Я не очень силен в экономических вопросах, не буду об этом рассуждать. Но мне очевидно, что идет разрушение государства как системы социальных институтов. Они превращаются в проводников насилия и теряют доверие общества. С точки зрения будущего, это катастрофа: потеря доверия к любым социальным институтам, от правоохранительной до системы образования.
В Беларуси прекрасный человеческий капитал, и белорусы умеют работать, поэтому я не волнуюсь за будущее экономики, мы ее восстановим. А вот задача восстановить государство — это вещь более сложная.
«Наша Нива»: Спасаясь от репрессий, тысячи людей бегут из Беларуси. Как вы считаете, они потеряны для страны?
— Естественно, часть беженцев будет занята вопросами выживания и интеграции в новую среду. Но часть, активная экономически и политически, останутся белорусами и, с учетом времени, в котором мы живем, будут очень сильно влиять на процессы в Беларуси — это не «белоэмиграция в Париже».
Я проводил небольшое исследование: белорусы к диаспоре себя не относят, они говорят — «мы белорусы зарубежья». Это большая разница. Мыслями и сердцем они повязаны с Беларусью, свою активность они направляют сюда.
Если они выезжают сейчас, то режиму есть небольшое облегчение, а если брать больший временный отрезок, то режиму проще не станет.
Также у белорусов есть поддержка Запада, для которого белорусский вопрос — это иллюстрация, до чего может довести популизм, который становится актуален и в их странах. Наша четко черно-белая история заставляет их не только делать выбор (что просто), но и действовать — а это уже немного сложнее. Но, как мы видим, дела идут.
«Наша Нива»: Что будет дальше?
— Перспектив у режима нет, вопрос только в сроках, сколько они продержатся.
«Наша Нива»: Что посоветуете белорусам?
— Верить. Закалять возможности и побеждать. Ведь «чабор пахне вечна»!
