— Как вы считаете, насколько серьезным ударом для режима будут последние американские санкции?
- Самый радикальный урон следует ожидать от американских санкций, потому что США имеют свою валюту, которая является резервной для мира, и по сути, контролируют ситуацию в банковской среде, поэтому этот удар будет не локальным, как в случае с той же Швейцарией, которая тоже ввела санкции, а тотальным. Америка за счет своей валюты имеет доступ к банковской сфере во всем мире, и естественно, может сильнее влиять на ситуацию. К тому же, США имеют свою систему отслеживает уклонение от санкций и предусматривает за это наказание. Если такой факт обнаруживается, следуют вторичные санкции, уже на структуры, которые способствуют уходу от санкций. Никто не хочет ругаться с Америкой.
— По реакции Лукашенко и последним действиям режима видно, что желаемого эффекта Запад пока не достиг. Ситуация с правами человека ухудшается: политзаключенных не отпускают, наоборот, задерживают еще больше людей.
— Реакция Лукашенко потому и нервная, что санкции его задевают. Нужно четко понимать, какие бы санкции не были, он будет ужесточать ситуацию. Не нужно думать, что если бы не было санкций и международного давления, это бы снизило накал внутри страны. Эволюция диктата работает не так. Давление на общество будет расти в любом случае. Между разными раундами санкций были большие периоды, во время этих пауз ничего не улучшалось. У меня нет ощущения, что во всем виноват Запад. Запад так отвечает на разрушение гражданского общества. Ни одна западная страна не приняла решений вне зависимости от поступков Лукашенко.
— Мы знаем, как раньше режим брал заложников, а потом под давлением санкций людей освобождали. На ваш взгляд, сейчас возможен такой торг?
— Никакого торга не будет. Если режим еще не понял, что ситуация изменилась, ему следует это понять. Никто не будет торговаться ни за какого политзаключенного. Это можно было делать в 2006 или 2011 году, но не в 2021-м, потому что на сегодня цена вопроса одна: или Лукашенко уходит, или он не уходит. Именно так ставят вопросы белорусы, которые просят Запад помочь разрешить политический кризис в стране. И западные политики это понимают. Больше нет политической воли уступать Лукашенко только лишь за освобождение политзаключенных. Все понимают, что он точно так же может набрать новых.
— Есть мнение, что санкции отдаляют Беларусь от Запада, ставят в еще большую зависимость от России и несут угрозы суверенитету.
— Для меня этой аргументации не существует, поскольку Беларусь как находилась в сфере влияния России, так и находится, ничего не изменилось с тех пор. По опросам, население Беларуси все более отдаляется от России, и к этому приводит политика Кремля. К тому же, политическая воля белорусов к сохранению суверенитета растет.
Николай Халезин на политическом форуме в Братиславе GLOBSEC
Получится ли у бизнесменов обойти санкции? Помогут ли лоббисты?
— Смогут ли бизнесмены, которые попали под санкции, обойти ограничения? Гуцериев, например, вышел из состава директоров «Роснефти», передал свою долю брату. Олексин продал МТБанк.
— Я ежедневно получаю информацию о предприятиях, которые попали под санкции. Мы знаем, как они пытаются обойти ограничения — меняют партнеров, перезаключают контракты, пытаются стереть в медиа упоминания о себе. Но ни Гуцериев, ни Олексин не являются удачным примером. У них ситуация хуже некуда. Можно передать активы родным или друзьям, но это никак не решает проблемы бизнесмена, которого воспринимают уже как токсичного. Их партнеры готовы платить медиа за то, чтобы они удалили материалы, где указывается о сотрудничестве. Бизнес не заинтересован, чтобы это фигурировало в портфолио — кому-то нужно выходить на IPO, кому-то заключать государственные контракты. Любая связь с подсанкционными компаниями может дискредитировать бизнес. У Гуцериева, поставлен под угрозу контракт в Беларуси по разработке калийных месторождений, стоит вопрос о возврате кредита, который Китай выдал под государственные гарантии. С табачной фабрикой Олексина не могут заключать контракты по производству фильтров, табака, бумаги и так далее. Сейчас они пытаются заместить европейские и американские контракты китайскими. Пусть пытаются, но Китай не та страна, которая любит иметь дело с подсанкционным бизнесом.
При этом действительно, есть предприятия, которые пытаются обойти санкции, в некоторых случаях это удается, но ненадолго. Наступают вторичные санкции - уже на партнеров, которые помогают обойти ограничения. И это беспрецедентный репутационный удар. Попасть под санкции легко, а вот выйти - невероятный труд. Владимиру Пефтиеву понадобились услуги одного из самых дорогих адвокатских бюро в Европе и четыре года жизни.
— Тот же Олексин не сразу попал в санкционный список. Подключились лоббисты, которые не некоторое время помогли его уберечь. Сталкиваетесь ли вы с лоббистами других бизнесменов? Как это работает?
- Латышские европарламентарии действительно пытались отстоять Олексина. Я не знаю, что их связывает, и не хотел бы сейчас высказывать обвинения. Но по факту в первом случае его отстояли. Дальше была наша работа относительно политики Латвии по этому вопросу. И когда Олексин был снова внесен в санкционный список, уже никто не решился его защищать, поскольку эта репутации страны, которую никто не хочет ставить под удар ценой своей карьеры. По Гуцериеву была защита со стороны Германии, поскольку в его проектах по разработке калийных шахт участвовала Германия, и цена вопроса была очень высокой - порядка 200 миллионов евро. В итоге санкции ввели и против него, потому что ни одна страна не хочет терпеть репутационные убытки. Все хотят уйти от санкций, но если это и получается, то до момента, пока на этом не заостряют внимание. Как только информация об этом становится доступной, пропадают все лоббисты. Они могут помочь только в краткосрочной перспективе, а дальше становится серьезной проблемой уже для тех, кто заступается за такой бизнес.
— Заявления Лукашенко о том, что Германия, Латвия и конкретные политики этих стран являются наследниками фашизма, вредят лоббизму? Или это шум, на который не обращают внимание?
— Безусловно, такие заявления влияют на ситуацию. У лоббистов есть свой интерес, но он купируется, как только появляется репутационная опасность. И если режим все больше идет по пути изгоя, отстаивать его политические и экономические интересы чрезвычайно сложно. Если мы говорим про Евросоюз, где работали лоббисты, на сегодня я не вижу ни одного имени, все растворились. Штаты не берем, там никогда и не было сторонников режима.
Что будет с поставками калия в Норвегию
— Политолог Денис Мельянцов высказал мнение, что белорусские власти в ответ на европейские санкции могут национализировать «Приорбанк» или мобильный оператор А1, это австрийский бизнес. Может ли такая угроза ослабить санкционное давление на режим?
— Это будет иметь еще худшие последствия для режима. Нужно понимать, что незаконное изъятие собственности компаний, это преступление. И неважно, что покушение на частную собственность будет мотивированно санкциями. Национализация европейского бизнеса не будет стопором для европейских политиков, это еще больше подтолкнет Запад усилить давление. ЕС найдет возможность, как компенсировать бизнесу потери.
Встреча Светланы Тихановской и Джо Байдена 28 июля
— Один из самых чувствительных вопросов для белорусской экономики — «Беларуськалий». Норвежская компания Yara на данный момент продолжает работать по заключенным контрактам. При этом для Норвегии вопрос соблюдения прав человека не пустой звук.
— Страна действительно разделяет ценности прав человека. Норвежский Хельсинкский комитет — один из главных партнеров гражданского общества в Беларуси. Yara же просто хочет зарабатывать, не терять деньги. Хотя точка в вопросе не поставлена. Более того, заявление Литвы о прекращении поставок белорусского калия ставит под вопрос дальнейшее сотрудничество с Yara. Кроме того, планируются секторальные американские санкции, в том числе по калию. Так что может случится так, что уже независимо от желания Yara работа с Беларуськалием будет невозможной, до разрешения вопросов, которые привели к санкциям.
— При этом Yara смогла добиться исключений по белорусскому калию по секторальным санкциям ЕС: ранее заключенные контракты остаются в силе, основная линейка экспорта белорусского калия не под запретом.
— Это была лоббисткая история, мотив — нужно держать двери открытыми, чтобы у режима была возможность оценить возможные риски и прекратить эскалацию. На самом деле причины чисто коммерческие, это выгодно конкретно компании Yara. В этой истории прослеживается французский след (Норвегия не является членом ЕС — НН).
Спасет ли Лукашенко Россия? И почему не вводит санкции Украина?
— Сможет ли Россия страховать все потери, которые Беларусь получит в результате санкций?
— Это тоже самое, что пытаться набрать воду в дырявое ведро. Россия потеряла свои сверхспособности, время Советского союза, который контролировал страны Варшавского договора, ушло. Россия последовательно теряет страну за страной, она потеряла Украину — уже на десятилетия, она потеряла сейчас Молдову, давным-давно потеряла страны Балтии. Партнеры России — не страны, а несколько персон, таких как Лукашенко, например. Белорусы с каждым днем все больше разочаровываются в России, даже те, кто еще недавно был ею очарован. Причина тому — поддержка режима, который пошел на такую эскалацию конфликта со своим народом. У России, безусловно, есть экономические рычаги. И если Москва и дальше хочет платить за обещания и при этом терпеть репутационные издержки, никто не может ей этого запретить. Но и там умеют считать деньги.
— Что вы думаете о позиции Украины? Киев не признал Лукашенко после выборов, закрыл небо для белорусских авиакомпаний. Каждое его заявление про Крым достаточно нервно воспринимают украинские политики. Но пока вряд ли можно говорить о серьезных экономических санкциях.
— Украина понимает, что за политик Лукашенко, но продолжает с ним работать, поскольку это пока экономически выгодно. Зеленский пытается маневрировать, но делает это довольно неуклюже. Считаю, что это недальновидная политика. В будущем, когда в Беларуси произойдет транзит власти, страны, которые сегодня занимают такую политику, станут в конец очереди. Вопрос даже не в политиках, которые придут к власти. Народ же не глупый, все видит.
О личной безопасности и санкционной удавке
— Карпенков заявил в интервью, что однажды за границей могут найти тела оппозиционеров. Как вы считаете, могут ли пойти на это белорусские силовики и что вы делаете для личной безопасности?
— Честно говоря, я не верю в брутальную историю убийц режима за границей. В Украине это может происходить (там хватает бывших участников боевых действий, которые не побрезгуют так заработать), но даже в Литве и Польше это невероятно сложно сделать, уже не говоря об Англии, в Лондоне самое большое количество видеокамер в мире. Все-таки это не та спецслужба, которая способна решать такие рисковые задачи. Мне сложно представить, как белорусские силовики, которые не знают ни одно иностранного языка, провернут такую операцию. В партнерстве с Россией — могут, если Москва посчитает, что эта персона угрожает режиму Путина.
Берлинале'2021
Мы понимаем возможные угрозы и следим за своей безопасностью. Риски понимает и британское правительство, и британские спецслужбы, которые за нами приглядывают. Когда мы посещаем сопредельные с Беларусью страны, нам предоставляют охрану. Когда занимаешься такими серьезными вопросами, как санкции, понятно, что недоброжелателей много. Топот белорусских олигархов вокруг нас не прекращается. Мы постоянно получаем угрозы.
— В начале разговора вы сказали, что сейчас вопрос стоит так: или Лукашенко уходит, или санкции продолжаются. Что еще могут ужесточить?
— Алгоритм именно такой: или он уходит, или удавка продолжает затягиваться. ЕС и США намерены продемонстрировать, что санкционные механизмы против произвола эффективны. С каждым санкционным раундом система усовершенствуется. Может быть удар по банковской системе. Может дойти до ситуации, когда экономика будет локализована, режим не сможет платить даже бюджетникам, силовикам и пенсионерам. А нужно понимать, сейчас не 90-е, никто не готов жить за 30 долларов в месяц. Секторальные санкции США ударят сильно. Ожидаем, что они будут приняты до октября.
