«Гэта краіна нікому не па зубах»
— Чаму талібы так хутка захапілі краіну?
— Я б магла адказаць на гэтае пытанне, як робяць шэраг аналітыкаў у іншых СМІ. Маўляў, афганцы не хацелі змагацца за сваю свабоду. Але гэты адказ няпоўны.
Рух «Талібан» вёў вайну вельмі даўно. Як мінімум з 2006 года, калі яны аднавілі свае сілы пасля атакі амерыканцаў. Магчыма, нават раней.
«Талібан» ніколі не здаваўся, не прызнаваў свайго паражэння і працягваў лічыць, што вядзе вайну з інтэрвентамі.
Бо афганцы лічаць варожымі любыя замежныя войскі. Усе, хто ўрываўся ў гэтую краіну — Вялікабрытанія, СССР і ЗША, — мусілі з ганьбай сысці. Таму з гістарычнага пункту гледжання цяперашнія падзеі абсалютна заканамерныя.
Што тычыцца палітычнага аспекту, то
некарэктна абвінавачваць ва ўсім адміністрацыю Байдэна. На 70-80% гэта была віна папярэдняй адміністрацыі Трампа.
У лютым 2020-га яны падпісалі дамову з талібамі пра вывад войскаў. Але не запрасілі на перамовы афіцыйны ўрад у Кабуле. Адміністрацыя Трампа фактычна сама вывела іх з гульні і не ўлічвала іх інтарэсы.
— Сярод іншых прычын хуткай перамогі талібаў аналітыкі таксама называюць слабую армію і карумпіраванасць кабульскага рэжыму.
Так, я згодная. Але калі сказалі «а», трэба казаць і «б». Ці быў наогул у амерыканцаў шанец яе стварыць? Не, ніякіх шанцаў не было.
У пачатку дзясятых гадоў я актыўна абмяркоўвала гэтае пытанне з экспертамі, якія прадстаўлялі НАТА. Гаворка ішла пра пераходны перыяд 2012-2014 гадоў, калі НАТА мусіла перадаць кантроль над Афганістанам мясцовай адміністрацыі і паралельна ствараць і рыхтаваць узброеныя сілы гэтай краіны. Мэты былі амбіцыйныя, на іх вылучылі вялікі бюджэт.
Падчас рэкруцінгу ўзнікла праблема: нягледзячы на добрыя ўмовы, не ўсе хацелі ўступіць у гэту армію.
Талібы пачалі контрпрапаганду: маўляў, хто ўступіць, ставіць сябе пад удар. Таксама байцы «Талібана» пачалі самі ўступаць у армію. Здараліся выпадкі, калі падчас трэніровак ім давалі зброю, і яны стралялі ў спіну сваім інструктарам.
Другая праблема звязана з поліэтнічнай карцінай.
У Афганістане дагэтуль захаваліся элементы рода-племяннога ладу. Калі ў пэўным вайсковым фарміраванні камандзір будзе аднаго роду, а падначалены — іншага, на 80% упэўнена, што яны не будуць яму падпарадкоўвацца.
Напрыклад, ва ўяўленні афганцаў пуштуны — гэта цітульны этнас. Яны ніколі не будуць цярпець камандзіра-таджыка, узбека і асабліва хазарэйца (адна з самых дыскрымінаваных этнічных груп Афганістана). Я запытвала, як амерыканцы збіраюцца пераадольваць праблему рода-племяннога падзелу. Бо калі вы ствараеце нацыянальныя сілы, то салдат не павінен быць лаяльным сваёй этнічнай групе. Фактычна мне адказалі, што не ведаюць.
Але калі гэтае пытанне не вырашыць, армія ніколі не будзе нацыянальнай. Нават калі яе будуць арганізоўваць не амерыканцы, а рускія або кітайцы.
Я заўжды крытыкавала амерыканскую палітыку і палітыку НАТА ў Афганістане. Але трэба глядзець на сітуацыю цвяроза: гэтая краіна нікому не па зубах — толькі самім афганцам.
Сітуацыя з эвакуацыяй — відавочны правал і ганьба
— Наконт амерыканцаў. Яны мусілі эвакуяваць людзей, якія паверылі ім, працавалі ў іх установах? Ці не былі іх паводзіны своеасаблівай здрадай?
— Так, яны мусілі займацца эвакуацыяй. Эксперты называюць лічбу, як мінімум, у 20 тысяч чалавек, якіх трэба было вывезці. Гэта безадказны момант. Але не будзем забывацца, што амерыканцы ўклалі велізарную колькасць грошай. Яны маглі спадзявацца, што гэтыя людзі не пабягуць пры першым набліжэнні «Талібана».
Да таго ж, у гісторыі амаль няма прыкладаў, калі вялікія групы людзей, якіх не хацелі пакінуць ворагу, паспяхова эвакуавалі. Адно з выключэнняў — Дзюнкерк, калі англічане ў 1940-м эвакуявалі сваіх салдат з Францыі, дзе тыя змагаліся з нацыстамі.
Але гэта стала магчымым, бо простыя англічане селі на свае катары і паплылі. Уласна брытанскіх ваенных караблёў не хапіла. Калі ў 1989-м сыходзіў Савецкі Саюз — натуральна, не так ганебна, як цяпер амерыканцы, але таксама сыходзіў, — ці адказваў ён за людзей, якія засталіся ў краіне? Натуральна, не. А хто калі-небудзь нёс адказнасць? Калі гэта адбывалася?
Паралеляў можна праводзіць шмат. Хтосьці параўноўвае з Сайгонам (гаворка пра эвакуацыя амерыканцаў з В’етнама — НН). На мой погляд, гэта бессэнсоўна.
Сёлетнія падзеі можна параўнаць з 1979 годам, калі іранскі шах збег з краіны, захапіўшы золата, жонак, але пакінуў сваіх прыхільнікаў.
Я не апраўдваю адміністрацыю Байдэна. Не ведаю, якія разлікі яна рабіла, калі пралічвала хуткасць руху войскаў «Талібана». Чаму яна думала, што афганцы будуць супраціўляцца.
Тое, што мы ўбачылі, — відавочны правал і ганьба. Але нічога новага няма. У гэтай праблемы не было добрага рашэння.
Іншая справа, што сёлета мы маглі назіраць за гэтымі падзеямі ў прамым эфіры.
«Цяпер талібы не будуць рабіць рэзкіх рухаў»
— Талібы будуць праводзіць тую ж палітыку, што ў 90-я?
— У ліпені 2021 года дэлегацыя талібаў прыязджала ў Маскву, каб прэзентаваць свой праект і абгрунтаваць уласныя прэтэнзіі на ўладу. Пасля аналізу іх выступленняў можна меркаваць, што яны зрабілі для сябе пэўныя высновы.
Цяпер для іх галоўная задача — дабіцца знешняга прызнання. Таму яны наўрад ці будуць пачынаць з публічных пакаранняў на вуліцах.
Калі гэтым заняцца, усё скончыцца так, як у 2001-м, калі ў краіну ўвайшлі амерыканцы.
Але праблем шмат. Талібам трэба даказаць свету, што іх палітыка ў адносінах да жанчын і жаночых правоў не засталася на ўзроўні 1990-х. Незразумела, што ім рабіць з пакаленнем, якое вырасла за апошнія 20 гадоў. Гэта ў асноўным гарадская моладзь, якая прайшла праз пэўную сістэму адукацыі і па-іншаму бачыць сваю будучыню.
Існуюць праблемы і з этнасамі. З этнічнага пункту гледжання талібы — гэта пуштуны. Яны складаюць максімум 40% насельніцтва Афганістана. А як быць з астатнімі?
Зараз «Талібан» нібыта зрабіў высновы з няўдалага вопыту 1990-х гадоў і спрабуе дамовіцца з іншымі этнасамі. Напрыклад, Іран будзе ўважліва сачыць, як талібы ставяцца да хазарэйцаў (тыя, як і іранцы, з’яўляюцца шыітамі — НН). Калі працягнецца ранейшая палітыка дыскрымінацыі, то Ірану давядзецца выказваць сваё незадавальненне. Таджыкістан будзе ўважліва сачыць, як жывуць таджыкі (іх у Афганістане каля чвэрці насельніцтва).
Тое ж можна сказаць і пра суседнія краіны, і пра іншыя вялікія дзяржавы, у кожнай з іх — свае інтарэсы. Яны зацікаўленыя ў стабілізацыі Афганістана, але ў кожнага ёсць сваё ўяўленне, як гэта павінна адбывацца.
Таму думаю, што цяпер талібы не будуць рабіць рэзкіх рухаў. Пакуль усе іх заявы накіраваныя на супакаенне грамадства і міжнароднай супольнасці. Натуральна, зараз пачнецца кансерватыўны адкат назад. Дзеля гэтага талібы і прыйшлі да ўлады. Іх мэта — будаўніцтва ісламскай дзяржавы.
Але калі яны не будуць змяняць грамадства, уступаць у дыялог, інтэграваць ва ўладу людзей, якія не падзяляюць іх пазіцыі, калі не будуць гнуткімі, Афганістан зноў выбухне і паўторыцца сітуацыя пачатку нулявых гадоў (натуральна, у іншым варыянце і пры іншых абставінах).
Ніхто не можа вырашыць праблему акрамя саміх афганцаў.
— Талібы 1990-х асацыяваліся з наркотыкамі і тэрарызмам…
— Гэтыя праблемы нікуды не зніклі. Натуральна, талібы здзяйснялі акты тэрарызму. Інакш яны бы так не запужалі афганцаў, якія кідалі зброю пры іх першым набліжэнні.
У свой час талібы абвяшчалі сябе непрымірымымі барацьбітамі з наркотыкамі.
Але Афганістан — надзвычай бедная краіна, яна надта залежыць ад экспарту гераіну. Таму пазбавіцца ад гэтай крыніцы прыбытку будзе надзвычай складана. Тым больш, што для талібаў хутчэй за ўсё гэта была адна з асноўных крыніц фінансавання.
Іншых ліквідных рэсурсаў там няма. Дакладней, для іх выкарыстання трэба існаванне цывілізаванай краіны з нармальнай эканомікай і індустрыяй, з прызнаннем з боку іншых дзяржаў.
«Талібан» выступае як адзіная палітычная арганізацыя, але агулам рух не з'яўляецца аднародным. Існуюць і радыкальныя групы. Паглядзім, што будзе далей. Галоўнае выпрабаванне, якое стаіць перад «Талібанам», — выпрабаванне ўладай. Пакуль цяжка сказаць, ці змогуць яны канчаткова замацавацца ў краіне.
Вайна скончылася ці чакаць новай успышкі?
— Бясконцы канфлікт, які ідзе з 1970-х, скончыўся ці гэта будзе новы этап бясконцай вайны?
— Не, ён не скончыўся. Ён можа быць завершаны, калі талібы здолеюць выбудаваць баланс, знайсці ўнутраны эмацыйны кансэнсус, які быў страчаны ў 1970-х, калі зверглі Захір-шаха, апошняга караля Афганістана.
На маю думку, знайсці іх не так проста. Я б пакуль пачакала з ацэнкамі.
Але ў мяне не надта добрае прадчуванне. Калі меркаваць па ідэалагічнай дактрыне талібаў, яна не прадугледжвае пошук такога балансу, які падтрымлівала традыцыйная манархія.
А значыць, існуе верагоднасць, што ў адказ на гвалт з’явяцца групы супраціўлення, хтосьці камусьці пачне дапамагаць, і мы зможам назіраць адныя і тыя падзеі па трэцім коле.
