Владимир Мартов. Фото Александра Веледимовича для портала «Имена»

«Наша Нива»: Чем вы занимаетесь сегодня? Ходили слухи, что Мартов уехал, и если не уехал — то это странно.

Владимир Мартов: Я никуда не уезжал. Я принципиальный противник отъезда. Понимаю, что у тех, кто уехал, всегда свои причины, которые могут быть как политические, так и материальные. Каждый сам решает.

Но я принципиально не хочу уезжать, пока это возможно, пока нет угрозы безопасности.

У меня были очень смешные споры с моими более молодыми и более продвинутыми коллегами — одна и та же тема, которую мы постоянно обсасывали с разных сторон.

Говорили о том, что чем уезжать в Канаду и делать там Беларусь, надо делать в Беларуси Канаду. Имеется в виду организация медицинской помощи и всё такое. Споры банальны, но на самом деле очень хочется делать что-то здесь.

Я не занимаюсь сейчас ничем. Пять месяцев не работаю, позанимался немного своим здоровьем. Сейчас живу за городом, жена приезжает на выходные. Заглядывают коллеги, друзья. А так сижу один в деревне, топлю печку. Чувствую себя спокойно — как в отпуске, который тянется 5 месяцев.

Также сейчас думаю о том, что пережил, пытаюсь описать события последних полутора лет, опыт борьбы с коронавирусной инфекцией, свои переживания, то, что знаю, то, что видел. Мне это интересно проанализировать и преобразовать во что-то серьезное, какой-то нон-фикшн.

Но сложно, если честно. Во-первых, нужно делать какие-то зарубки, опираюсь на какие-то свои дневники и заметки, но эмоций много, а надо изложить все верно, в хронологическом порядке.

«НН»: Это будет книга? Публицистический проект где-нибудь в сети?

ВМ: Здесь первичен текст. Сначала нужно поработать над ним, а после думать, куда и как его пристроить. Поэтому пока не знаю, занимаюсь непосредственно текстом, а события те очень интересные. Многое вывили, многое показали. Если это забудется — будет очень жаль. Это будет неправильно.

«НН»: А что период борьбы с ковидом показал и вывил? Какой главный вывод?

ВМ: Я пока проанализировал первую волну коронавируса. И заметил следующий момент. В 2009 году мы пережили эпидемию свиного гриппа, это было довольно тяжело и страшно. И подходя к коронавирусу, мы видели и понимали, что будет тоже трудно, может даже труднее, но мы примерно представляем, что делать. И мы знали, что при надлежащей организации и правильном подходе, должны справиться. И по опыту Германии, других развитых стран, мы понимали, что там много больных, умерших, им было тяжело — но они справились.

И у меня была иллюзия, что мы тоже должны справиться с ковидом, в чем проблема? И когда мы прямо все провалили… возник вопрос, который мы также обсуждали с молодыми коллегами в ординаторских: почему мы не Германия?

А я не понимаю, почему. Ведь нам ничего не мешает быть в медицинском смысле Германией. Но мы не Германия, даже близко. Мы сделали все наоборот. И это непонятно.

«НН»: Говорите, ничего не мешает быть Германией в медицинском смысле. А как же нехватка кадров, старое оборудование?

ВМ: Могу говорить только за свою Витебскую больницу. Там было не новое оборудование, да, но оно было, оно было хорошего уровня и на нем можно было работать. Не в этом проблема. Мы же провалили все организационно.

Нам просто запретили профессионально готовиться к ковиду, так как было принято решение: «Ничего страшного, и так переживем, ничего не надо делать». И для профессионала это дико. Но вертикаль, так называемая, запретила паниковать, а паниковать значило в том числе готовиться к пандемии.

Хотя панику нельзя запретить: если ее запрещаешь — она только нарастает. Не тушат костер бензином. Запретить готовиться к эпидемии — раздувать панику. Поэтому происходящее — это дикое средневековье.

Причем, медикам-то ничего не мешало, мы знали и понимали что делать. Но нам просто запретили это делать. И это непонятно.

И мы прошли первую волну, ну как-то выгребли, кто-то выжил, кто-то умер… Появился уже какой-то опыт. И вторая волна началась так, будто первой не было. И все сначала. Это безумие просто, это дикость. И это требует обсуждения, потому что я не понимаю, кто от этого выиграл. Зачем так было сделано? Здесь рациональности немного.

«НН»: Ну теперь также говорят о нашей уникальной модели борьбы с «короной», которой все завидуют.

ВМ: Это здорово просто. Это нужно выбить на скрижалях и вывесить на плакатах в центре города. Пусть бы скорые везли больных в больницы и видели на площадях такие баннеры: «Мы справились!». Чтобы люди это читали и понимали, где живут. Это было бы мощно, все такие лозунги обязательно нужно вывешивать.

«НН»: А как вы сами отвечаете на вопрос, почему Беларусь не Канада и не Германия?

ВМ: Все довольно банально. Представьте: наш молодой врач, обычный нормальный специалист, ничего особенного, профессором не станет, но не глуп, со способностями. Переезжает в Европу — и отлично там работает, ничего страшного с ним не происходит. Нормально работает на нормальном современном оборудовании, его уровень полностью соответствует современной медицине.

Но тут это соответствование никому не нужно, и это меня удивляет. Когда тот же врач приезжает в белорусский район, то со своими идеями идет к главному врачу. А тот смотрит на молодого и думает: «Ну ты что, мальчик? Мы здесь живем иначе, мы так привыкли»»

И этот феномен, который можно охарактеризовать поговоркой «молодое вино, старые мехи». И это катастрофа. И эта система продолжает сама себя воссоздавать, люди занимают в ней важные посты, встраиваются в систему и начинают ей таким же образом управлять. А медицина немного про другое.

И в этой системе много людей, которые бы в нормальной были бы просто никем. Потому что они не врачи, непонятно чем занимаются. Когда-то я сам назвал их комиссарами при военных специалистах.

И это наша большая проблема — чем мы занимаемся. Чем занимается Минздрав и вся система здравоохранения? Она совсем не о про медицину, про это там и речи нет, что коронавирус и показал.

«НН»: Про что тогда эта система, если не про медицину?

ВМ: Про себя любимых прежде всего. Про коррупцию. Она сама себя кормит, а что там где-то есть пациенты — никому особо не нужно.

Понимаете, что видно даже в последние месяцы: медиков увольняют, они уезжают, их арестовывают. А это никого не интересует и никак не влияет на ход системы. С точки зрения медицины это катастрофа, а с точки зрения системы — «по барабану», и без них обойдемся.

Надо, чтобы на первом месте у медика стоял опыт, профессиональные навыки, — а это никому не нужно, сегодня не в этом дело. Главное — молчать.

Вы молча работайте, потом делаете то, что говорят, потом может не хватить средств защиты, а может, вы даже и умрете — но это неважно, главное, чтобы все было тихо. Это странная система, странная.

Но это же самоедство. И что дальше будет? Мне не ясно.

Это уже может и политика, но ведь при настоящей демократии, которая пронизывает общество «от корней травы», то есть снизу вверх, если человек занимается и своим домом, и двором, то все недостатки места, в котором ты живешь, тебе видны и известны, тебе невозможно задурить голову.

А при диктатуре взгляд всегда сверху вниз, а что там внизу уже и не особо видно. И исправить снизу ты ничего не можешь, поскольку не имеешь доступа наверх. А сверху твои низовые проблемы незаметны и не нужны.

Драпировка действительности на деле не работает. Поэтому при демократии всегда порядок, а при диктатуре — всегда бардак. Это мой вывод после наблюдения за политическими системами других стран.

«НН»: А почему вы решили заниматься собой, писать книгу? Неужели не было предложений от белорусских медицинских учреждений, от иностранцев?

ВМ: Предложения были. Но за границу я не хочу, я уже говорил. А в Беларуси предложения просто подработать, чтобы пересидеть, мне не подходят.

Я не хочу перелистывать страницу, ради того, чтобы просто прокормиться. Вот такой лозунг у меня.

Но я и сам пока не знаю, что это точно значит, я еще не решил.

«НН»: У вас нет черной метки после увольнения? Негласного запрета, мол, Мартова не брать на работу?

ВМ: Наверняка я не знаю. Но считаю, что есть.

Но это смешная тема. Поскольку если просто вернуться на работу, то возникают вопросы. Даже не политические — и в моем увольнении политики почти не было, это было не про политику.

Возникают вопросы другого рода. Ведь нужно будет вступить в профсоюз, сдать деньги на Красный Крест, подписаться на газеты… Я буду вынужден снова погрузиться в систему, которая точно не про медицину.

Медицина мне очень интересна, а эта мишура вокруг которой кормится вся эта компания, это же ужасно. И, честно говоря, просто неприлично.

С этим очень не хочется снова сталкиваться, потому что получится, что я просто переверну страницу. Это как прошение о помиловании — понимаю, что нельзя сравнивать, но что-то общее в этом есть.

«НН»: Говорите, ваше увольнение не политика. А что тогда? Ведь выглядело, что Мартов не молчит — Мартова за это выгоняют.

ВМ: Конечно, не политика. Потому что обсуждать огрехи медицинского менеджмента — это не про политику, это про профнепригодность. Людей назначают исходя из их лояльности на серьезные должности с высокими полномочиями. И если бы такие полномочия были в обычной системе, они компенсируются другими.

А после того как пришел ковид, люди начали принимать дикие решения, совершать дикие просто поступки — это стоило жизней. Причем, когда эти решения принимаются совсем близко, ты просто сам видишь, как умирают люди из-за какой-то глупости… Вот это тяжело переносить. Нас учили другому, мы, минуточку, про медицину как раз таки.

И к тому же коронавирусная эпидемия — это время бредовых идей, время бешеных денег, алхимиков, предлагающих добывать золото из ртути. И эти подлости совершались на наших глазах. И об этом молчать было сложно.

«НН»: В каком-то интервью вы говорили, что «сверху пытались навязать очень странные вещи. Например, нам пришлось отбиваться от идеи использовать таблетки виагры в виде ректальных свечей для борьбы с коронавирусом. К счастью, отбились, но сколько сил потратили». Это кто-то придумал, что нужно человеку засунуть в зад таблетку виагры, чтобы победить ковид?

ВМ: Да. И эти люди имели возможность организовать такое в промышленных масштабах. У нас в Беларуси довольно хорошее фармацевтическое производство и на них есть выходы. Это было возможно. И это дикость, это было просто дико услышать. И я понимаю, что тот эпизод — один из тех, за которые меня «попросили» с работы.

Да и хрен с нею, с той виагрой. Это такой комический эпизод, хотя и абсолютная правда. В моем увольнении есть один момент: меня же не просто сняли с должности заведующего, мне не продлили контракт. А это по нашим меркам случай исключительный, такого почти не бывает. Обычно неудобного специалиста снимают с должности, но не увольняют. Оставляют врачом, ходишь, там, ковыряешься. Поэтому такое увольнение нужно было заслужить.

«НН»: В марте вы рассказали об аварии в системе подачи кислорода в Витебской больнице скорой помощи, рассказали, что из-за этого умерли пациенты. Чем закончилось расследование той истории?

ВМ: Ничем.

Ко мне приезжали следователи на работу, впоследствии дважды опрашивали еще. Всего они опросили человек 50, весь персонал. И со временем стало понятно, что ничего не будет, система не хочет огласки, будут дело «засушивать». И в один момент я спросил у следователей, понимают ли они, что занимаются ерундой? Ответ был: хотим честно отработать, собрать документы и просто будет дело. Просто как это было.

Поэтому закончилось ничем. Делом занимался СК. По линии Минздрава решение было такое: никто из-за этого не умер, все хорошо.

«НН»: Да, Пиневич говорил, что по их данным, смерть пациентов не была связана с подачей кислорода на аппараты ИВЛ.

ВМ: (смеется) Он просто говорит ерунду. Потому что надо осмысливать и понимать, что это было. Кислород заканчивался и раньше, но до ковида это не приводило к катастрофе. А тут была катастрофа, и это требует объяснений. Но никто не заинтересован в разборе проблемы.

Сейчас идет новая волна ковида, под пациентов с коронавирусом уже готовят медучреждения, но та моя больница не разворачивается под ковид. Что там с кислородом? Почему так? Я не знаю. Но это очень интересно.

«НН»: И нет информации о том, чтобы кого-то наказали за ту ситуацию?

ВМ: Нет. Конечно понятно, что никто ни за что не ответил. Нет же никаких проблем.

«НН»: Когда вы рассказали публично об этом, новость была повсюду. Не было тогда страшно?

ВМ: Боялся, конечно, было неприятно. Готовился к худшему. Но ведь я был не просто врач, я был заведующим отделением. И мои люди смотрели на меня, они не понимали, что им делать. Пациенты умирают, технические моменты не решаются, а никто из начальников, такое впечатление, что не понимает в чем проблема. А она была — и она имела решение.

И если говорить о политике, то я прокомментировал журналистам вторую волну, сказал, что к ней не готовились, автозаки были важнее. Тогда меня вызвали в облздрав и сказали: «Мартов, не пиши про медицину, пиши про политику!» Сейчас я анализирую этот посыл так: «Мартов, занимайся политикой, мы тебя посадим за это, а в медицине будем сами решать свои проблемы».

Там произошло еще очень интересное событие. Перебои с кислородом начинались раньше, в октябре еще, потом ноябрь, декабрь… Проблемы были единичные, но уже было видно, что что-то не так. И мы обратились к главному врачу, но не нашли поддержки.

Но нас это очень напрягало, так как проблемы стали регулярными и пациенты это тяжело переносили. Когда произошла та катастрофа, то я не получил ответа главврача. И тогда я обратился к министру.

«НН»: Каким образом? Написали письмо?

ВМ: Нет. Еще раньше, в сентябре, сам министр собирал всех активных медиков. Я был, Андрей Витушко был, другие. И был создан телеграм-канал для прямой связи с министром, в обход всех наших начальников, чтобы они не мешали доносить серьезные проблемы.

Впоследствии, правда, этот телеграм-канал начал разваливаться, так как часть медиков была арестована, часть уволили, часть сама вышла.

А я остался. И когда случилась та беда, то 8 января я написал министру.

С того момента в больнице меня исключили из числа тех, с кем «можно иметь дело», почти не разговаривали. Это в итоге и привело к моему увольнению.

А министр в ответ на мое обращение прислал комиссию. Комиссия вынесла мне выговор. И она не обсуждала тему кислорода.

Этот эпизод очень показательный, смешной и интересный.

Фото Александра Веледимовича для портала «Имена»

«НН»: Есть ли коллеги, которые перестали поддерживать общение с вами по политическим причинам после вашего увольнения?

ВМ: Нет, такого нет. Я много наговорил, может и глупости были тоже, но ни разу никто не сказал из коллег, что я напрасно вылез. А недавно было 30 лет, как я окончил институт, мы встречались большим коллективом, и все сказали: Володя, мы тебя поддерживаем! Все говорят: «Молодец, что не молчал!»

«НН»: Что рассказывают коллеги, что происходит в медицине сейчас?

ВМ: У меня много коллег уехало, очень много. Был День медика летом, я писал коллегам — и многие уже за границей. Германия, Польша… Для меня просто шок. Мы же сами себе готовим медиков, учим, как говорится, готовим тех, кто нас будет самих лечить. Так вот, не будут они нас лечить, они уезжают. И ничего не поделаешь. А если люди в таком возрасте уезжают, то уже не вернутся. И это катастрофа.

А что касается эпидемиологической обстановки, то я сам читаю новости, слушаю людей, вижу, что приближается очередная волна ковида.

«НН»: Уже это и официально признали.

ВМ: Это, конечно, хорошо, но одновременно с этим должны быть еще и важные организационные решения. А для этого нужен менеджмент. А если наши руководители не менеджеры, а непонятно кто, комиссары с низкой медподготовкой, то ждать, что вот сейчас справимся…

Дело ведь не в том, чтобы привезти средства защиты. Это было важно в самом начале. Сейчас средства все есть, а мозгов все равно нет. И политика на первом месте, лояльность на первом месте, «главное не вылезать!» — на первом месте.

Но это не везде, конечно, руководители есть разные. Хватает и плохих, но хватает и хороших.

«НН»: Караник недавно сказал: «В регионах ситуация контролируемая. За это время накоплен опыт, позволяющий адекватно реагировать, оценивать и прогнозировать ситуацию».

ВМ: (долго и горько смеется). Что могу сказать — мы по-разному прошли первую волну. И многие администраторы прошли ее не блестяще, а некоторые откровенно провалились. И все остались на своих местах, кто-то даже получил награды. И потом абсолютно так же провалили вторую волну. Ведь те же люди с теми же навыками не могут сделать что-либо новое. И когда Караник говорит, что мы там где-то справились, то понятно, что это политическое заявление, оно не имеет отношения к медицине. И кто накопил опыт? Те люди, которые прятались в первую волну? Ведь некоторые тогда просто сбегали из своих больниц, прятались, брали больничные, только чтобы не участвовать.

Что могут накапливать те же менеджеры? Что может накопить человек с позицией «чего желаете»?

Проблема же возникает всегда у пациента. Передается врачу и от него наверх: заведующему отделением, главному врачу, и так выше.

А если сверху не понимают проблемы, не хотят ничего решать, из-за недостатков профессиональной подготовки не понимают сути, то тогда проблема остается на уровне пациента и его врача. И это ступор, затык, как хотите назовите, но вы ничего не можете сделать в таких условиях.

«НН»: Когда началась «корона», медиков все начали воспринимать как героев. Не изменилось ли отношение людей спустя полтора года?

ВМ: Отношение к хорошим врачам — очень хорошее. Раньше, до «короны», я такого не видел. Еще, может, за полтора года стала видимой разница между медиками и начальниками, стало заметно, что медики стараются. Им иногда не дают, нет возможности, но они готовы помогать.

Но сейчас появляются проблемы с доплатами. Раньше доплачивали больше, сейчас меняются правила. Надо доказывать, что работал с ковидом… Начинается снова средневековая дикость, как будто мы не понимаем, что такое ковид и что с ним делать. А когда оплата выходит на первое место, то дальше начинается безумие. Все же бухгалтерия в медицине должна быть вторичной, а сейчас она на первом плане, потому что денег нет. С чего начиналась вторая волна «короны»? С того, что нам сказали: «Вы за первую волну потратили годовой бюджет больницы, давайте будем экономить!»

И с этим лозунгом мы вошли во вторую волну. Это был сентябрь 2020-го. Но это пандемия, это катастрофа, требующая экстраординарных мер и экстраординарного бюджета, а не того, что вы заложили на год обычной жизни. И главное — это же просто непрофессионально. Вот что плохо. Потому что когда профессионал экономит деньги и когда экономит человек с плохой профессиональной подготовкой, то они экономят на разных вещах.

«НН»: А вы верите в официальные данные по ковиду, которые публикуются ежедневно?

ВМ: Нет, это даже несерьезно обсуждать. Это не имеет отношения к реальности. Я не могу говорить о сегодняшнем дне, но во время моей работы были эпизоды, когда в нашей больнице умерло 7 человек за одно дежурство. И у коллег в соседней больнице тоже умерло семеро. И это только Витебск! А официальная статистика мне говорит: умерло 7 человек по всей стране. Выглядит просто смешно.

Второй момент еще более интересный. Когда во время первой волны болели мои родные и к ним приходили из поликлиники, то было запрещено брать мазки амбулаторно. Потом, после того как признавали, что есть очаг, приходили уже экипированные, делали мазки только тогда.

А если не берешь мазок — нет и случая ковида. Можно не учитывать и можно не платить.

И статистика сверху не имеет ничего общего с тем, что предоставляют врачи. Год тому назад мы подавали реальные цифры — и ясно, что официальные цифры рисуем не мы и даже не облздрав, а выше.

«НН»: Скажите как медик: закрытие границ на выезд — это действительно такая удачная санэпидемиологическая мера?

ВМ: Это как раз наоборот. На въезд я еще бы понял, а на выезд? Мы кого спасаем: себя или окружающих? Это не имеет отношения к медицине.

«НН»: Следующий вопрос не про медицину. Вы 1968 года рождения, часть молодости прошла при СССР. Сейчас нередко сравнивают сегодняшнюю ситуацию в Беларуси с возвращением в советские времена. И сейчас многим страшно, совсем молодые люди нередко говорят: боюсь, что придут «они». «Они заберут», «они задержат», «они посадят». Было ли вам страшно при Советском Союзе? Страшно высказываться, страшно что-то делать?

ВМ: Нет, я был молод и мне ничего не было страшно. Я был полон сил и энергии, знал, что все будет хорошо и была вера в светлое будущее. Необязательно коммунистическое — потому что когда я в 1985 году попал в колхоз, это был просто тихий ужас. Но было ощущение, что наступят перемены и в медицине, и в политике.

Отец мой был профессором хирургии. Он мне говорил, что такого ужасного кадрового отбора в советские времена не было. Там дураков наверху не держали. Люди хотя бы умели решать вопросы и управлять. Такого, чтобы просто за лояльность держали, чтобы от человека что-то зависело, а он был полный дурак — такого не было. А сейчас этого хватает. И не сегодня началось и не только в медицине.

И такого разделения на «они» и «мы» не было. А сегодня ощущение оккупационного режима очень явное. Я приезжал год назад в Минск, в сентябре 2020-го, и было просто неприятно ходить — как по оккупированному городу. И теперь я перестал ездить в Минск из-за этого ощущения.

В Витебске как-то это не так чувствуется. Может, город более родной, может силовиков меньше.

«НН»: А в чем главное отличие сегодняшней Беларуси от Беларуси советской?

ВМ: Точно не скажу, я не задумывался об этом. Но, возможно, сегодня как-то больше цинизма. Тогда была смена поколений, с каждым поколением коммунистические идеалы терялись, но какой-то шлейф все же тянулся. А сегодня я не понимаю о какой идеологии нам говорят. Ведь нет никакой идеологии, просто нет. Кроме одного человека и его проблем — нет. Остается разве что закрыть на все глаза и говорить, что король всегда прав, чтобы получить место его ловчего, портного или еще кого-то приближенного.

Общее разве что в том, что честность не любили ни тогда, ни сейчас.

«НН»: Что такое человек для сегодняшней белорусской системы? Он вообще имеет какое бы то ни было значение?

ВМ: Наверное, человек для них — ресурс. Если он против, то ресурс отрицательный, а если «за» или хотя бы молчит — положительный ресурс, которым можно и нужно пользоваться. И всё. Никакой заботы о нем нет, нет ничего социального, даже близко.

Хочешь поделиться важной информацией анонимно и конфиденциально?