— Вы ахапілі сваімі даследаваннямі, напэўна, усе жанры беларускага народнага мастацтва… Нават даследавалі побыт беларусаў-«самаходаў», пра якіх пісаў Максім Гарэцкі, перасяленцаў у Сібір. Зрэшты, вы родам з Цюмені. Ці не ад згаданых «самаходаў» ваш род?

— Каб я была міфатворцай, дык прыдумала б падобнае… Не ведаю, ці ёсць у мяне крэўная сувязь з беларусамі, — магчыма, і ёсць, няма часу заняцца ўласным радаводам. Трапіла ў Мінск па размеркаванні пасля Ленінградскага інстытута жывапісу, скульптуры і архітэктуры. Памятаю першае ўражанне ад Мінска, калі ехала на таксі па праспекце… Пасля Піцера, яго класічнай, барочнай архітэктуры, было… няўтульна ў савецкай гарадской прасторы. Але пасля работы ў Мастацкім музеі я трапіла ў навукова-даследчую эксперыментальную лабараторыю мастацкіх промыслаў, якая сёння называецца «Скарбніца». Я была загадчыкам аддзела мастацтвазнаўства. На той час, 1970-я, пачаўся росквіт цікавасці да народнага мастацтва ва ўсім СССР. Пасля сталінскай эпохі, калі народных майстроў выкарыстоўвалі для афіцыйных заказаў, інтэлігенцыя адкрыла для сябе сапраўднае народнае мастацтва, інсітнае, наіўнае.

— Першае ваша даследаванне па беларускім мастацтве было пра што?

— Саломапляценне. У лабараторыі ў нас была цудоўная магчымасць — ездзіць у экспедыцыі. Мелася свая машына, паліва… Калі паліва не хапала, заўсёды можна было яго папрасіць у якога старшыні калгаса. Тады саломка беларуская мяне здзівіла і захапіла. Я не магла зразумець, чаму ніхто нічога не напісаў пра яе. Калі паступіла ў аспірантуру Маскоўскага інстытута мастацтвазнаўства, узяла тэмай даследавання беларускае саломапляценне. Ніякія кніжкі не дапамогуць зразумець народнае мастацтва — толькі сустрэчы з людзьмі, тое, што бачыш на свае вочы, калі можаш народны касцюм прымераць… Дарэчы, у некаторых беларускіх кніжках ёсць мой фотаздымак, падпісаны «Жанчына з Палесся ў калінкавіцкім строі». Сустракаючыся з беларусамі, слухаючы іх, хацела глыбей ведаць і беларускую гісторыю. Жыццё людзей падзялялася на адрэзкі, казалі: «за польскім часам», «за саветамі», «пры немцах»… Меліся тэмы, на якія людзям цяжка было размаўляць… Асноўная — вайна. Першая мая экспедыцыя адбылася ў 1981 годзе, калі вайна адчувалася яшчэ вельмі балюча. Былі табуяваныя тэмы. Напрыклад, што лён для ткацтва даводзілася часам красці ў калгасах. Доктарскую я абараняла пра беларускі народны тэкстыль. А посцілкі… Яны, па-першае, вельмі прыгожыя, вельмі розныя… Апошні ўсплёск народнай вясковай жаночай творчасці.

— Вы маеце на ўвазе, ён знікае?

— Па сутнасці, ён ужо знік. Асабліва шмат ткалі гэтыя посцілкі ў пасляваенны час, таму што перасталі ў вёсцы ткаць палатно, ручнікі амаль не рабілі… Посцілкі яшчэ ткалі, да канца 1980-х. Яны былі творамі, у якія жанчыны ўкладалі ўсё сваё творчае пакліканне.

— У гэтых вырабах ёсць сакральны сэнс?

— Посцілка — не ручнік. Ручнік фарміруецца як рэч абрадавая, сакральная. А посцілкі — не. Да таго ж яны ў сялянскім побыце з'явіліся позна, гэта другая палова XІX стагоддзя. Сакральны бок хіба ў тым, што гэта рэч каштоўная, дарагая, яна была ў вясельным пасагу. Дзяўчына мусіла паказаць сваё ўмельства. Посцілкі з яе пасагу дэманстраваліся гасцям, для гэтага існавала частка вясельнага абраду. Па посцілках можна прасачыць і падзеі беларускай гісторыі. Напрыклад, пасля ўз'яднання Заходняй і Усходняй Беларусі распаўсюдзіліся новыя ўзоры. Дзяўчыны выходзілі замуж, пераязджалі з Усходняй Беларусі ў Заходнюю і наадварот, прывозілі з сабой посцілкі. Напрыклад, на Случчыне ёсць посцілка «маргуха». Адкуль такая назва? Мне распавялі, была такая дзяўчына, Маргоша, выйшла замуж за іх земляка, ну вось у яе і мелася такая посцілка. І ўсе пачалі такую ткаць. У адрозненне ад ручнікоў, у посцілак вельмі шмат мясцовых назваў, у маёй кнізе ёсць іх слоўнік.

— Самыя старыя па часе вырабы якія вы бачылі?

— У гістарычным музеі ёсць посцілкі пачатку ХХ стагоддзя, але адзінкі. Лепш захаваліся так званыя падвойныя дываны. Іх ткалі на Гродзеншчыне, частцы Брэстчыны. Гэтыя дываны ёсць XІX стагоддзя. Іх калі не маглі саткаць самі, заказвалі майстрам, бо кожная дзяўчына мусіла мець у пасагу хоць бы адзін такі дыван. Яны, як правіла, мелі дату, як і вясельныя куфры.

— А вы можаце адразу адрозніць беларускую посцілку ад іншых?

— Калі б вы запыталіся пра ручнік, я сказала б «так». А посцілкі цяжка. Калі ўзяць, напрыклад, посцілкі «дымкі», яны падобныя да літоўскіх, латышскіх, нават эстонскіх… На Беларусі засвойвалі традыцыі заходнееўрапейскай культуры, сюды прыязджалі рамеснікі, уплывала мануфактурнае ткацтва.

— Дарэчы, пра мануфактуры… У многіх разбурыўся стэрэатып, калі высветлілася, што слуцкія паясы, пра якія напісаў верш Максім Багдановіч, ткалі на мануфактурах не гаротныя дзяўчаты, а толькі мужчыны… А посцілкі і дываны ткалі выключна жанчыны?

— Вядома, у традыцыйнай, вясковай культуры існаваў падзел працы… Ткацкі станок — гэта не была сфера мужчыны. Так адказвалі, калі ў экспедыцыях я задавала пытанне: «Чаму жанчыны ткалі, а мужчыны — не?» Але памятаю, як у Ветцы жанчына, якую я даймала такім пытаннем, прызналася: «Ну, часам здаралася… Быў хлопец, які апране хустку на галаву і сядзіць, тчэ…» Чаму хустку? Кросны стаялі ж каля акна, дык каб з вуліцы здавалася, што жанчына за кроснамі сядзіць. Наш час, канешне, усё змяніў. Пётр Цалка, дырэктар Веткаўскага музея, выдатна тчэ. Напісаў мне, што па матэрыялах маёй кніжкі зробіць посцілку. Яўген Маркевіч з Ліды, які кансультаваў мяне для гэтай кнігі, у лідскім Доме рамёстваў аднавіў шмат якія тэхнікі ткацтва. Прычым па адукацыі ён доктар-гінеколаг.

— А час, калі зроблена посцілка, можна вызначыць?

— З вялікай верагоднасцю. Пасля вайны посцілкі сталі больш яркія. З'яўляліся ў крамах фарбы, каляровыя ніткі, мулінэ пачалі выкарыстоўваць, ірыс. У колерах гэта наблізіла нашыя посцілкі да іншых культур, часам заўважыш нават мексіканскія матывы ці ўдмурцкія. З'явіўся акрыл, ён быў падобны да воўны, але не выпускаў фарбы. Майстрыхі ажно кінуліся акрылам і вышываць, і ткаць. На змену традыцыйным арнаментам і колеравым спалучэнням прыйшоў яркі колер акрылавых нітак. Гэта была яшчэ і магчымасць рэлаксацыі, разнастаіць шэрае будзённае жыццё.

— Было ў посцілак яшчэ адно прызначэнне — калі ў вёску прыязджаў фатограф, на іх фоне здымаліся…

— Так, у кнізе ёсць фотаздымкі 1950—1960-х гадоў, дзе людзі фатаграфаваліся на фоне посцілак. Спачатку я нават задумвала кніжку такім чынам: побач з чорна-белымі фота людзей на фоне «дымкі» альбо «радугі», як называліся разнавіднасці посцілак, змяшчаць каляровыя выявы тых посцілак.

— Мы неаднойчы спрачаліся, дзе мяжа паміж кітчам, інсітным мастацтвам і стылізацыяй прафесійнага мастака? Вы сказалі, што ў вырабе посцілак і дываноў маглі выкарыстоўвацца нейкія падгледжаныя, замежныя матывы, акрылавыя ніткі колеру «вырві вока»… То-бок, густоўнасць традыцыйнай народнай творчасці замяняў кітч?

— Адна расійская мастацтвазнаўца напісала, што кітч — гэта «красивое в превосходной степени». Калі хочацца зрабіць так прыгожа, ну так прыгожа, што парушаюцца межы густу… Але кітч — гэта яшчэ і справа камерцыйная: калі сённяшні мастак хоча зарабляць грошы, ён будзе маляваць патрэбнае шырокаму спажыўцу, не абазнанаму ў мастацтве. А што датычыцца народных майстроў, то часам проста здзіўляешся, як тыя вясковыя жанчыны, калі ім трапляў у рукі яркі акрыл, умудраліся густоўна яго спалучыць. Нават мастаку дай такі кіслотны колер — не адолее. Вясковыя жанчыны мелі пэўныя каноны —

у прапорцыях, колерах… Гэта была таксама, можна сказаць, акадэмічная школа. Для іх не з'яўлялася складаным, сутыкнуўшыся з нейкім нязвыклым матэрыялам ці колерам, уладкаваць яго гарманічна. Дарэчы, нямецкі мастацтвазнаўца Альберт Іпель, які ў 1918 годзе ладзіў разам з Іванам Луцкевічам у Мінску першую выстаўку беларускага мастацтва, параўноўваў беларускае народнае мастацтва з антычнымі ўзорамі.

— Між тым у сатканага бабулямі і прабабулямі часта сумны лёс…

— Так. Разам з маладымі вяскоўцамі, якія перасяліліся ў гарады, посцілкі таксама мігрыравалі. Калі людзі ездзілі на «жыгулях» і «запарожцах», можна было бачыць, што сядзенні абцягнутыя такімі посцілкамі, прыгожымі, вясёлкавымі. Посцілак жа было шмат… Калі жанчына адчыняла шафу, іх ляжаў цэлы стос. Яна дарыла іх дзецям, унукам… Праўнукі ўжо не хацелі тых посцілак. Калі жанчына памірала, іх маглі спаліць. Яшчэ бяда — ужо гадоў трыццаць як музеі перасталі набываць такія экспанаты. Здараюцца толькі выпадковыя закупкі. Але цяпер у «Фэйсбуку» людзі пачалі вывешваць здымкі маёй кнігі на фоне старых посцілак, прывезеных з вёскі. Прыходзіць усведамленне, што гэта каштоўная рэч, сямейная рэліквія, вартая нашай увагі з'ява нацыянальнай культуры. Значыць, мая кніга з'явілася своечасова.

Хочаш падзяліцца важнай інфармацыяй ананімна і канфідэнцыйна?