Былы кіраўнік чэшскага МУС Ян Румл, які праводзіў рэформу паліцыі адразу пасля аксамітнай рэвалюцыі, узяў удзел у распрацоўцы канцэпцыі рэформы расійскай міліцыі. Ён прызнаў, што ў Расіі рэформа спазнілася, і патлумачыў, чаму ў іншых краінах не можа быць сваіх маёраў Дымоўскіх.
— Вы казалі, што чэшская і расійская рэформы МУС чымсьці падобныя. Што ў іх агульнага і ў чым іх адрозненне?
— Рэформа ў Чэшскай рэспубліцы адбывалася адразу пасля рэвалюцыі 1989 году. Тады яна закранула самыя розныя галіны палітычнага і эканамічнага жыцця краіны. У Расіі ж рэформа моцна спазнілася. Пра яе думалі занадта доўга пасля тых зменаў, што адбываліся ў Расіі ў 90‑я гады. Аднак пры гэтым усе рэформы органаў бяспекі падобныя. Галоўнае паслядоўна абараняць правы чалавека і грамадзянскія свабоды. Гэта азначае, што рэформа сілаў бяспекі ў Расіі мусіць грунтавацца на агульнапрынятых прынцыпах. Рэформа павінная быць празрыстай, а ў грамадстве трэба весці дыскусію. Акрамя таго, паліцыя павінная быць апалітычнай, усе праваахоўныя органы павінныя быць такімі. Паліцыя мусіць канцэнтравацца на прафілактыцы правапарушэнняў, мусіць быць дэцэнтралізаванай. Гэта асноўнае, у чым палягаюць змены. Аднак трэба, каб гэтую рэформу прайшлі і іншыя органы дзяржаўнага кіравання, пракуратура і суд, каб гэта быў цэлы комплекс зменаў, які б даў людзям адчуванне, што яны жывуць у зразумелай для іх сістэме бяспекі, што яны абароненыя, што іх правы абароненыя, што пануе закон, а не валюнтарызм.
— У канцэпцыі рэформы, якую вы, расійскія і замежныя праваабаронцы распрацавалі, прапануецца стварыць муніцыпальную паліцыю. Вы лічыце, што ў Расіі гэта магчыма?
— Так паліцыя працуе ва ўсім свеце. Ёсць нейкія віды дзейнасці, якія павінныя быць федэральнымі: барацьба з тэрарызмам, арганізаванай злачыннасцю, наркотыкамі і г.д. Але ў асобных рэгіёнах, абласцях паліцыя можа функцыянаваць, з’яўляючыся звязанай з федэральнай адзінай інфармацыйнай сістэмай і фінансуючыся з МУС. Яна расследуе менш сур’ёзныя злачынствы, падтрымлівае парадак на вуліцах і на дарогах, пры гэтым лепш ведаючы асаблівасці рэгіёну. Аднак начальнікі муніцыпальнай паліцыі павінныя мець усе неабходныя паўнамоцтвы на сваіх тэрыторыях. Так гэта працуе ў Чэхіі і ў многіх іншых краінах. Як мне здаецца, гэта адзіны магчымы варыянт.
— Як вы думаеце, якія сур’ёзныя памылкі былі зробленыя падчас рэформы МУС у Чэхіі, якія не варта было б паўтараць пры расійскай рэформе?
— Памылак быў цэлы шэраг. Перш за ўсё, не надалі ўвагі падраздзяленням па расследаванні буйных ашуканскіх схем і буйных фінансавых махінацый. Думаю, што трэба было падпарадкаваць такія ведамствы нейкаму незалежнаму органу. Яшчэ мы недаацанілі прафілактыку злачынстваў і навучанне паліцэйскіх. Але па сутнасці, тая рэформа скончылася добра. У Чэхіі паліцыя не ўяўляе пагрозы для грамадзян. Пэўныя праблемы ёсць і цяпер, яны якраз звязаныя з мінулым. Напрыклад, усё яшчэ вельмі складана праводзяцца расследаванні карупцыі, звязанай з дзейнасцю палітычных кланаў. Там адчуваецца палітычны ціск. Ціснуць на паліцэйскіх і следчых, бываюць выпадкі, калі цяжка давесці справу да суда.
— А ці ёсць у чэшскай паліцыі аналаг Упраўлення ўласнай бяспекі расійскай міліцыі? Як ён функцыянуе?
— Кантроль у паліцыі вельмі важны. У нас кантроль за ёй пачынаецца з боку грамадства і парламента, незалежных СМІ і следчых органаў, якія расследуюць злачынную дзейнасць паліцэйскіх. У нас гэта завецца інспекцыяй унутраных справаў, яна падпарадкаваная непасрэдна міністру ўнутраных справаў, але і ў нас гэтага недастаткова. Служба ўласнай бяспекі павінная падпарадкоўвацца ўраду.
— Што рабіць з ведамствамі, якія часткова дублююць функцыі міліцыі?
— Важна дакладна вызначыць галіны кампетэнцыі, і там, дзе штосьці дублюецца, аб’ядноўваць.
— Многія эксперты лічаць, што ў расійскага МУС занадта складаная структура: шмат аддзелаў, падраздзяленняў, дэпартаментаў і г. д. Як правільна структураваць гэтае ведамства?
— МУС мусіць быць нармальным дзяржаўным органам. Там павінен быць адміністрацыйны дэпартамент, які вызначае рызыкі, размяркоўвае фінансы, займаецца папярэджаннем злачынстваў і адказвае за кіраванне і маніторынг сітуацыі ў краіне. Але гэта павінныя рабіць грамадзянскія асобы, а паліцыя мусіць быць узброеным корпусам, які, вядома, заканадаўча і фінансава нясе адказнасць перад адміністрацыяй МУС, але функцыянуе самастойна. Паліцэйскія, якія расследуюць злачынствы, павінныя падпарадкоўвацца толькі пракуратуры і суду. У Чэхіі ўсё выглядае менавіта так. Следчага камітэта пры пракуратуры, як у Расіі, у нас няма. Гэтае ведамства ўнутры паліцыі, але адказвае не перад паліцэйскім начальствам, а перад пракуратурай.
— Як быць з міліцэйскімі спецпадраздзяленнямі? Ці ёсць у Чэхіі, напрыклад, аналаг АМАПу?
— У нас такіх падраздзяленняў няма. У нас вельмі маленькае падраздзяленне хуткага рэагавання, яно выкарыстоўваецца толькі супраць вельмі небяспечных парушальнікаў, якія здзейснілі вельмі небяспечныя злачынствы. Ніякіх іншых падобных да АМАПу падраздзяленняў у нас няма. Існуе гарадская паліцыя, якая падпарадкоўваецца мэру, але яна не мае вялікіх паўнамоцтваў — глядзіць за парадкам на вуліцах і транспартам.
— Як у чэшскай паліцыі вырашаная праблема з экстрэмізмам і тэрарызмам? У Расіі існуе цэнтр «Э», які адказвае за барацьбу з гэтымі праявамі. Праўда, апазіцыя называе гэтае ведамства службай палітычнага вышуку.
— У нас паняцці «экстрэмізм» і «тэрарызм» выразна размежаваныя. Мы разумеем экстрэмізм так: гэта альбо левыя, альбо правыя радыкалы, якія вылучаюцца тым, што гатовыя дзейнічаць сілай, каб прасоўваць свае думкі. Тэрарызм — гэта арганізаваная дзейнасць з мэтай дасягнення нейкіх палітычных мэтаў з дапамогай гвалту. Экстрэмізм не такі небяспечны і патрабуе менш выдаткаў. Службы бяспекі за гэтым сочаць. Мала калі яны сапраўды ўключаюцца і прымаюць меры. Толькі калі радыкалы выходзяць на вуліцы, нападае на паліцыю, ці ўчыняе пагромы. Але гэта зусім не тэрарызм, небяспечна, калі ў адным ведамстве аб’яднаныя людзі, якія змагаюцца з гэтымі рэчамі. Адбываецца падмена паняццяў. Калі незразумела, што такое экстрэмізм, людзей пачынаюць цкаваць за іх погляды.
— Як вы ўяўляеце сабе эфектыўную ацэнку дзейнасці праваахоўных органаў?
— Прытым што мы адмянілі палкавую сістэму, якая цяпер дзейнічае ў Расіі, на месцах яна ўсё яшчэ працуе. Гэта не дае дастатковай матывацыі для паліцэйскага. Сістэма ацэнкі наогул вельмі складанае пытанне. У Нідэрландах, напрыклад, эфектыўнасць працы ацэньваюць па ўзроўні спакою грамадзян. Праводзяць даследаванне грамадскай думкі і даюць ацэнку. Мне здаецца, гэта ўсё роўна неаб’ектыўна. Невядома, што правільна. Хутчэй патрэбная камбінацыя сістэмаў ацэньвання, але палкавай сістэмы быць адназначна не павінна.
— Як правільна фінансаваць МУС? Многія міліцыянты скардзяцца на вельмі нізкую зарплату.
— Ва ўсім свеце паліцэйскія скардзяцца на маленькі заробак і недастатковыя паўнамоцтвы. У нас паліцыя аплачваецца з бюджэту МУС. Вельмі ўважліва сочаць, каб паліцэйскія на зямлі высока ацэньваліся і сапраўды працавалі. У нас сочаць, каб суадносіны кабінетных пасад і тых, хто працуе «на зямлі», былі збалансаваныя. Раней у нас быў адзін начальнік на 7 паліцэйскіх, а цяпер адзін на 12. Гэта дазваляе эканоміць. Акрамя таго, у нас пашпарты, правы кіроўцы і ўвесь ўлік знятыя з МУС. Гэта робяць дзяржаўныя службоўцы і асобныя ўстановы.
— Ці ёсць магчымасць пазбегнуць прафесійнай дэфармацыі міліцыянтаў і паліцэйскіх?
— У Расіі сярэдні час службы — 20 гадоў. Чалавек падымаецца па кар’ернай лесвіцы і займае нейкую пасаду. У нас жа пастаянная ратацыя функцый. Каб чалавек доўга не быў на адной пасадзе, таму што потым на яго пачынаюць ажыццяўляць уплыў, а гэта ідзе на шкоду яго прафесіяналізму.
— Дарэчы, а злачынствы чэшскія паліцэйскія здзяйсняюць часта? Як, напрыклад, Еўсюкоў, які праз тую ж прафесійную дэфармацыю зладзіў бойню ў супермаркеце.
— Нічога сабе! Вядома, час ад часу ў чэшскай паліцыі некаторыя эксцэсы адбываюцца, але гэта хутчэй выключэнне. Злачынцаў сярод нашых паліцэйскіх мала.
— Аднак лічыцца, што пасля скарачэнняў, якія плануюцца ў расійскім МУС у межах рэформы, адбудзецца рэзкі ўсплёск злачынстваў. Міліцыянты, якія апынуліся на вуліцы, нібыта пададуцца ў крымінальны бізнэс і г.д.
— Гэта толькі адгаворка. Таму што не трэба памяншаць колькасць паліцэйскіх, трэба праводзіць рэарганізацыю. Многія мусяць займацца непасрэдным выкананнем паліцэйскай службы, і трэба перавесці многіх з кабінетаў на месцы, кампенсаваць усё гэта развітымі інфармацыйнымі сістэмамі. А за звольненымі людзьмі, які пайшлі ў бізнэс, трэба сачыць.
— Гэта значыць, усё‑ткі больш паліцэйскіх павінна быць на вуліцы?
— На вуліцы. Гэта не значыць, што яны павінныя даставаць людзей, яны павінныя абараняць парадак. Але ў нас людзі скардзяцца, што на вуліцы занадта мала паліцэйскіх, а ў вас тут малавата, хоць я чуў, што, наадварот: скардзяцца, што шмат. У прынцыпе, павышаць або паніжаць колькасць людзей у штаце МУС — не самая важная частка рэформы. Усё залежыць ад сітуацыі з бяспекай.
— А як вы ацэньваеце тыя прапановы, якія падчас рэформы зрабілі ўрад і МУС? Да прыкладу, узмацненне жорсткасці пакарання для міліцыянтаў, якія ўчынілі злачынствы, звальненне за тое, што супрацоўнік публічна абмяркоўваў працу ведамства і г.д.?
— Гэта супярэчліва і не вырашае праблемы. Тут важна, каб міліцыянты самі маглі ўплываць на працу міліцыі, каб людзі, якія маюць свае ідэі, маглі прасоўваць іх, каб была дэмакратыя. Калі гэта будзе, то яны не будуць звяртацца ў СМІ. Калі б ім давалі вырашаць усё ўнутры, то яны б не ішлі ў газеты. Трэба, каб у паліцыю прыходзілі людзі, якім дадуць прастору для самастойнай працы. Гэта ліквідуе анамаліі, якія адбываюцца.
— Гэта значыць, сітуацыя з маёрам Дымоўскім, які спачатку расказаў у інтэрнэце аб парушэннях начальства, а потым трапіў у СІЗА, у Чэхіі адбыцца не магла?
— Я вельмі ліберальны чалавек. Памятаю, калі я быў міністрам, шэраг паліцэйскіх былі мной незадаволеныя, звярталіся ў СМІ, скардзіліся. Але нікога з іх не пераследавалі і не звальнялі. Часта здаралася так, што я сам у выніку іх выклікаў і пытаўся, што здарылася. Лёс Дымоўскага ніхто з іх не паўтарыў. Гэта пытанне адкрытасці МУС. Ведамству патрэбны давер з боку грамадскасці, а яго рэформе, як і любой іншай, патрэбная добрая атмасфера. Калі ў Расіі людзі пачнуць цікавіцца гэтымі зменамі, пад іх ціскам рэформа пойдзе.
