Чаму мы такія? Чаму ў нашай краіне ўсё адбываецца менавіта так, а не па‑іншаму? Чым небяспечная для нас «зачыненыя дзверы» і чаму беларусам можа дапамагчы канструктыўная маргінальнасць? Даведацца адказы на гэтыя пытанні можна ў кнізе «Беларусы. Шлях ад «тутэйшых» да нацыі». Праўда, узнікаюць новыя. Гэта нармальна, праўда? І на некаторыя з іх у інтэрв’ю «Салiдарнасцi» адказала аўтар кнігі, культуролаг Юлія Чарняўская.
Нават Габрэй або Татарын былі для Мужыка нашмат бліжэйшымі, чым Пан або Ксёндз
— Юлія, у вашай кнізе вы разглядаеце змены ў ментальнасці беларусаў у прывязцы да трох катэгорыяў. Сярод іх — традыцыйны беларус, савецкі інтэлігент і сучасны блогер. Давайце пачнем спачатку — якія галоўныя рысы былі ўласцівыя беларускаму селяніну ў XVIII—XIX стагоддзях?
— Беларускі селянін, які называў сябе «тутэйшым», быў чалавекам лакальна‑мясцовай ідэнтычнасці. Ён не асацыяваў сябе ні з дзяржаўным, ні з гістарычным цэлым. Затое ў яго была дакладная прывязка да месца.
Традыцыйны беларус — гэта чалавек малой групы. І для яго было важнае меркаванне тых, хто жыве побач. У гэтым — істотнае адрозненне ад расійскай абшчыны, дзе людзі разам апрацоўвалі зямлю, разам маліліся, разам адпачывалі. Тут агульных справаў было менш, ды і само «блізкае кола» было нашмат вузейшае.
Трэці важны момант, уласцівы не толькі беларускаму, але і традыцыйнаму сялянскаму грамадству ў цэлым — гэта тэхнікі дастасавання ўладных патрабаванняў да ўласнага жыцця. Гэта змоўчанне, недачуванне, перакульванне ўстановак нібыта праз недастатковае разуменне. У беларускіх сацыяльна‑бытавых казках, якія і леглі ў аснову даследавання групы традыцыйных беларусаў, наш Мужык абдурыць каго заўгодна, а ўжо Пана — дык і зусім проста.
Далей — усведамленне сябе не этнічным, а этнічна‑сацыяльных цэлым. То бок Пан, Поп, Ксёндз успрымаліся як устойліва чужы народ. Нават этнічна чужыя Габрэй або татарын былі для Мужыка нашмат бліжэйшымі, чым этнічна свае Пан або Святар.
А яшчэ такая рыса, як прыроджаная інтэлігентнасць. Беларускі селянін быў чалавек вельмі далікатны. Уяўляеце, у вёсках наогул не лаяліся!
Адзін мемуарыст успамінае, як яго мама, пачуўшы лаянку, сказала, што чула такое толькі ў дзяцінстве, калі праз вёску ішлі салдаты. І думала, што гэта спецыяльная салдацкая мова. Далікатнасць — гэта ўменне, як цяпер кажуць, «не грузіць» сабой суразмоўцу. І вось гэтую якасць традыцыйны беларускі селянін, безумоўна, меў.
Сярод мінусаў такой інтэлігентнасці — невыпінанне сябе і ціхая непрыязнасць да тых, хто выстаўляецца. У казках нават уласны сын, што выпраўляецца на навучанне ці ў падарожжа, — бяда ў сям’і. Адзіным правільным шляхам уяўлялася праца на зямлі паводле запавету продкаў.
— Да чаго прыводзіць гэтая велізарная бездань паміж народам і элітай?
— Нельга сказаць, што ў гэтым вінаватая толькі эліта, як прынята было пісаць у савецкіх падручніках. Эліта таксама бывае рознай. Тут наогул вінаватых знайсці немагчыма…
— Ну, справа ўжо не ў тым, хто вінаваты, а ў тым, да якіх наступстваў гэта прывяло.
— Так, гэтая сітуацыя прыводзіла і прыводзіць да пэўных наступстваў. Скажам, падчас паўстання Каліноўскага ў атрадах паўстанцаў было вельмі мала сялян. Яны не прынялі гэтага паўстання, не палічыўшы яго сваім. А ў 90‑я гады XX стагоддзя народ не пачуў заклікаў інтэлігенцыі…
То бок разрыў сапраўды жахлівы. Я супастаўляла: такога разрыву не ведала ні польская, ні расійская культура. Гэты разрыў трэба ўзмоцнена пераадольваць! Гэта адна з самых галоўных і страшных тэндэнцый, што дасталіся нам у спадчыну.
Магчыма, дапамогуць новыя формы адукацыі — мне падабаецца ідэя бесперапыннай адукацыі, калі чалавек пастаянна развіваецца цягам усяго свайго жыцця. З іншага боку, інтэлігентнасць у грамадстве страціла сваю значнасць. Быць інтэлігентам не прэстыжна і не ганарова.
— Гэтыя працэсы, па‑мойму, яшчэ ў СССР пачаліся. Слова «інтэлігент» у шэрагу выпадкаў ужо гучала як абраза…
— Але пры гэтым прэстыж усё‑такі быў. Я параўноўваю, гледзячы на сваіх студэнтаў, сённяшніх і дзесяцігадовай даўніны. Тым было сорамна чагосьці не ведаць. Гэтым ужо не сорамна. Яны разумеюць, што ўсяго не ахопяць — і… не ахопліваюць нічога.
Мы дабраліся да ўзроўню нават не «сініх», а «чорных каўнерыкаў». І гэта ўсіх задавальняе! Вось гэта трагічны момант.
Даасізм па‑беларуску
— А вось што датычыць традыцыйнага сялянства — немалую ролю ў тыя часы ў жыцці любога народа грала (ну ці хаця б мусіла граць) рэлігія. Нашым продкам і тут хапіла — і каталіцтва, і праваслаўе, і барацьба паміж імі. І уніяцтва ў дадатак. Гэта, верагодна, таксама не магло не адбіцца на менталітэце. Дарэчы, Антон Луцкевіч у «Нашай Нiве» калісьці пісаў, што «пакуль царква і касцёл не будуць па‑сапраўднаму беларускімі, наш народ будзе дзяліцца на дзве часткі»…
— Мне здаецца, што тут мае месца тыпова інтэлігенцкая падмена… Як кароль Людовік казаў, што «дзяржава — гэта я», так і тут інтэлігент мяркуе, што народ думае і адчувае гэтак жа, як і ён.
 |
Ёсць і яшчэ адзін момант — на мяжы XIX і XX стагоддзяў, калі Луцкевіч гэта пісаў, мысляры думалі ў рамках пэўнай філасофскай, даследчай традыцыі. Напрыклад, на той момант бясспрэчным пастулатам лічылася, што рэлігія — асноўны аб’яднальнік грамадства.
Цяпер разуменне гэтага крыху змянілася. Ужо ў XX стагоддзі стала відавочна, што розныя рэлігіі не перашкаджаюць нацыі адчуваць сябе адзіным цэлым. Паглядзіце на японцаў — там і сінтаізм, і будызм, і хрысціянства. А нацыя адна.
Так што, думаю, нашая талерантнасць — не такая ўжо кепская якасць. Я ўвогуле не вельмі люблю слова «талерантнасць», таму што гэтым паняццем часта спрабуюць растлумачыць наогул усё ў беларускай гісторыі… Прыкрыцца ёю. На ўсё — і дрэннае і добрае — ёсць гатовы адказ: талерантнасць. Калі мы спрабуем нейкім словам зацыраваць дзіры, то не заўважаем таго, што праглядае скрозь гэтых прарэхі. А часта там хаваецца галоўнае.
Супраць талерантнасці я нічога не маю. Па‑мойму, якасць добрая і, на жаль, рэдкая. Мая сястра, прыязджаючы з Расіі, не можа зразумець, як тут у нас літаральна побач ужываюцца праваслаўныя цэрквы, касцёлы і сінагогі. А мяне гэта радуе. Так што царква займала не такое ўжо вялікае месца ў жыцці народа.
Пры ўсім пры гэтым я лічу вельмі перабольшанымі развагі пра беларускае паганства. Маўляў, беларус — паганец, таму па сутнасці ўсё роўна, хто ён намінальна — праваслаўны ці каталік.
— Ці можна адсюль зрабіць выснову, што тэзіс аб важнасці з’яўлення уніяцтва на тэрыторыі нашай краіны таксама адносіцца да такіх вось інтэлігенцкіх шаблонаў і не мае вырашальнага значэння для развіцця нашай краіны?
— Уніяцтва было важнае хутчэй не як рэлігійнае вучэнне, а як сімвал. Ёсць дзве ролі рэлігіі — фактычная і сімвалічная. Дык вось, калі прыходзіла уніяцтва — а прыходзіла яно цяжка, складана — для нас у гістарычнай перспектыве важнейшай за ўсё была мова богаслужэння і назва — «беларуськая вера».
Так, чалавек мог і не быць зацятым уніятам. Так, да яго прыйшлі і фактычна перахрысцілі яго. Але ўсведамленне таго, што з’явілася «беларуськая вера», было самым галоўным. А то ўявіце — чалавек на працягу свайго жыцця слухае богаслужэнне спачатку на адной мове, потым на іншай… Але пры гэтым сам ні на той, ні на другой не гаворыць!
— Можа, адсюль і такое крыху індыферэнтнае стаўленне да рэлігіі? Бо як можна шанаваць тое, чаго не разумееш?
— Вывучаючы матэрыял для кнігі, я знайшла такі цікавы момант: калі аналізуеш казкі, то са здзіўленнем высвятляеш, што вельмі многае ад хрысціянства было ў крыві і плоці народа. Не толькі алюзіі, але і хрысціянская мараль.
Беларус, між іншым, метафізік. Уяўленне пра Бога ёсць, стасункі з Богам ёсць. Але вера ўспрымалася як «сваё асабістае», і царква мела да гэтага «асабістага» значна менш дачынення, чым у той жа Расіі. То бок існаваў пэўны псіхалагічны раскол паміж верай (яна была вялікая) і фармальнай, дактрынальнай рэлігійнасцю.
Дарэчы, вельмі мала вывучаны ўплыў на наш народ пратэстантызму. А мне здаецца, што гэты ўплыў быў вельмі вялікі. Мяркуючы па мадэлях паводзінаў, па стаўленні да гаспадаркі, да дому, да Бога, з якім трэба гаварыць не праз святара, а ў сваім сэрцы. Так што гэтая тэма яшчэ чакае сваіх даследчыкаў.
— Дарэчы, чытаючы вашую кнігу, звярнуў увагу на ўласцівую беларусам максіму «Бог ведае што робiць». І на яе вынік, гэтакую «талстоўшчыну», або даасізм — каму што бліжэйшае: несупраціў злу гвалтам.
— Так, «пакуль будзеш знiшчаць лiхое, добрае само згiне».
— Дык вось: з аднаго боку, у гэтым можна, вядома, знайсці і плюсы. З іншага, і мінусаў хапае — бо будаваць грамадзянскую супольнасць з такой максімай цяжка. А складаецца адчуванне, што максіма гэтая і сёння «жывейшая за ўсіх жывых».
— Ну, калі меркаваць па блогерскіх пастах, то якраз‑такі не. Наадварот, яны жыва адгукаюцца на любую несправядлівасць, дзе б яна ні адбывалася. Іх гэта абурае, і яны гатовыя дзейнічаць. Няма ўражання, што людзі пасіўныя, што яны працягваюць жыць з гэтай максімай. Так, блогеры — гэта спецыфічная супольнасць, але гэта супольнасць маладых і адукаваных людзей.
Іншая справа, што ёсць пэўныя мадэлі паводзінаў. І адна з іх — мадэль вакольных дарог. Так што калі ёсць жаданне спрабаваць «зверху», «збоку» (напрыклад, з боку разнастайных элітаў) змяніць штосьці ў беларускіх рэаліях, то рабіць гэта трэба, калі хочаце, «шляхам добрай думкі».
А вось наўпростыя дзеянні, за выключэннем экстраардынарных сітуацый кшталту вайны, не прымаюцца. І гэта вытлумачальна. Бо любыя наўпростыя дзеянні, якія рабіліся на гэтай зямлі, прыводзілі да смерці людзей, да голаду і цяжкіх сацыяльных хваляванняў.
Таму тут усё адбываецца павольна. Маленькімі крокамі. Шляхам клеткавай эвалюцыі. Узвялі нейкі падмурак, некалькі гадоў пажылі побач у часовым жытле, грошай падназбіралі і ўзяліся за сцены.
Мне здаецца, не варта бясконца скардзіцца на неаформленую беларускую самасвядомасць і тлумачыць гэтым усе нашыя праблемы. Нармальная ў нас самасвядомасць. Шмат у чым меркаванне аб тым, што самасвядомасць у нас нейкая «не такая», звязанае з даўняй ідэяй, што народ, які гаварыў не на аўтахтоннай мове… не зусім паўнавартасны, ці што. Хаця ўжо шмат гадоў вядомыя працы вельмі аўтарытэтных заходніх, а цяпер ужо і расійскіх даследчыкаў аб тым, што мова і самасвядомасць у некаторых аспектах звязаныя, але далёка не тоесныя рэчы.
У кнізе прыводзіцца сусветная статыстыка сучасных нацый і моваў, на якіх яны гавораць: дык вось, выпадкаў двух‑, трох‑, чатырохмоўя не менш, чым выпадкаў аднамоўя. Іншая справа, што варта падымаць рэйтынг беларускай мовы.
— І на якім этапе будаўніцтва нашага дома мы сёння знаходзімся?
— На этапе ўсталявання столевых бэлек.
— Ну, дай Бог.
«Мы — таварыства інфармацыйных адзіночак»
— А вось на што яшчэ звярнуў увагу ў вашай кнізе — аказваецца, п’янства ў традыцыйным беларускім сялянскім грамадстве, мякка кажучы, не віталася. А сёння стала трагедыяй, асабліва для вёскі. Чаму і ў які момант адбыліся гэтыя змены ў свядомасці?
— Ну, было б вельмі проста растлумачыць гэта ўплывам СССР, да якога, адразу скажу, я не маю цёплых пачуццяў. Але звальваць ўсе агулам на Саюз таксама было б няправільна. Тым больш што ў СССР п’янства было менш, чым цяпер.
Тут многае сплялося разам. Па‑першае, экзістэнцыйны вакуум — то бо вакуум сэнсаў — які ўзнік у гады перабудовы. Усё, у чым ты быў упэўнены, няхай і ставіўся з іроніяй і нават незадаволена, знікла.
А што з’явілася наўзамен? Неймаверная колькасць святаў. Я тады жыла ў Завадскім раёне Мінска і добра памятаю, што былі дні, калі людзі штабялямі ляжалі на вуліцах побач з Партызанскім праспектам. Гэта па‑другое.
Па‑трэцяе — тэлебачанне, дзе пілі шмат і прыгожа і працягваюць піць да гэтага часу. Але гэта ўжо прыватныя рэчы — галоўная ж прычына менавіта ў вакууме сэнсаў.
Мая мама — доктар‑нарколаг. І ўжо шмат гадоў, гледзячы на тое, што адбываецца, яна кажа: «У гэтай нацыі будзе піўны алкагалізм». Не зразумела, чаму юнакі, якія сядзяць з півам па лаўках, думаюць, што яны здолеюць пазбегнуць гэтага лёсу. Гэта каласальная цемната людзей — яны не разумеюць наступстваў сваіх учынкаў.
Хаця людзі схільныя шукаць вінаватых, «ахвярных казлоў». Памятаеце жывучы тэзіс пра тое, што габрэі спаілі краіну ў сваіх корчмах? Потым — што ва ўсім вінаваты СССР. Але краіна ніколі і блізка не піла так, як п’е цяпер.
— А цяпер гэты вакуум сэнсаў пачаў чымсьці запаўняцца?
— Вядома. Людзі адчуваюць сябе адказнымі за свой лёс, за лёс краіны. І нельга казаць аб тым, што гэта «тупая шэрая маса», якой усё роўна. Гэта няпраўда.
Я ж гадую студэнтаў. І я не бачу ў іх «абыякавасцi». Іншая справа, што ў нас каласальная групавая адасобленасць. І не толькі паміж інтэлектуаламі і народам.
Мы па‑ранейшаму людзі малой групы. Гэта нармальна для вёскі, але жыццё ж ужо гарадское.
Як у нас адбываецца? Ёсць шмат спецыялістаў, якія займаюцца блізкімі даследаваннямі. Але мы адно аднаго не ведаем. Мы не дачыняемся. У нас раздробленае навуковае, культурнае асяроддзе.
— І ў той жа час мы гаворым пра нейкае інфармацыйным грамадства…
— Мы — грамадства інфармацыйных адзіночак. Сядзім перад сваімі кампутарамі. Мяне знаходзяць людзі з Украіны, з Расіі, з Польшчы… Беларусы не знаходзяць… Такі вось дзіўны нюанс. Але, можа, іншых навукоўцаў знаходзяць, а мне проста не шанцуе?
— Як не шанцуе многім пісьменнікам, якія пішуць «у стол», музыкам, якія сачыняюць для сяброў… Можа, гэта адгалоскі гэтага «не высоўвайся, будзь «як усе»?
— Вядома. Вось таму я і называю самай страшнай спакусай ідэю «зачыненых дзвярэй». Так, усе народы ад кагосьці дыстанцыяваліся. Так і прыходзіла самаўсведамленне. Але ў 90‑я гады мінулага стагоддзя нават найлепшыя людзі ў праекце новага беларускага адраджэння не маглі знайсці шляхоў да масаў. Не змаглі з той простай прычыны, што для масаў усе яны былі выскачкамі. Да таго ж, у многіх з іх быў «комплекс інтэлігента», яны пастаянна лаялі народ. Таму я выдатна разумею, чаму народ за імі не пайшоў.
Народ такі, які ён ёсць.
Заўважце, як у нас хваляць. Вось ты штосьці стварыў — кнігу, фатаграфію, артыкул. Па‑першае, твае ж калегі часта гэтага не чытаюць. Па‑другое, калі і прачыталі, то ўхвала будзе такая — «нармальна». Не «разумніца», не «малайчына», не «выдатна», а «нармальна».
Гэта адтуль жа, ад сярэдзіннай дарогі. Пахваліць пасярэдзінцы. Але і палаяцца не вельмі. Пабіць не балюча. Таму сярод такіх людзей жыць даволі камфортна. Але ёсць і свае мінусы.
— У кнізе вы аналізуеце менталітэт беларусаў‑сялян на аснове народных казак. Але ж вельмі часта тых жа гісторыкаў папракаюць у тым, што яны вывучаюць гісторыю нашай краіны толькі на аснове сялянства. А былі ж і элітарныя праекты! Былі яркія гістарычныя дзеячы, пісьменнікі, музыкі.
— Вядома, былі, ніхто ж і не спрачаецца.
— Чаму ж тады ў аснову кнігі лёг менавіта менталітэт сялян?
— Я вельмі люблю людзей, пра якіх пішу. І стаўлюся да іх з вялікай павагай. Мой дзядуля, вядомы пісьменнік Васіль Вітка, быў з сялян. І я бачыла перад сабой гэтага інтэлігента. Таму я навучылася не «пляваць у калодзеж», прыніжаючы сялянства.
Але галоўнае ў тым, што калі мы будзем вывучаць толькі эліту, то ў нас складзецца вельмі аднабаковае ўяўленне пра наш народ. А таленавітых спецыялістаў, якія займаюцца элітай, хапае. Таму мне здаецца, што мы ўзаемна дапаўняем адно аднаго.
Я разглядаю менталітэт маўклівае большасці. Дарэчы, знакамітая Школа Аналаў займалася менавіта маўклівай большасцю. Ды і эліта ў нас уздзейнічае на масы значна менш, чым нам хацелася б.
Часта гавораць пра тое, што мы павінныя ствараць беларускі нацыянальны міф. Так, на міфе падымаецца гісторыя. Але добра было б з міфам не загуляцца, каб не знішчыць цяперашні.
— А то будзе як у Расіі, дзе за міфамі ўжо забытая сапраўдная гісторыя краіны?
— Так, будзе такая медвяпуцінская палітыка, пустая і якая не мае дачынення да асноўнай масы расійцаў, якія жывуць у маленькіх гарадках і не думаюць пра імперскія амбіцыі цэнтра.
Савецкі ці беларускі?
— Ну вось, паколькі мы ўжо наблізіліся да сучаснай гісторыі, давайце разгледзім іншага персанажа вашай кнігі. Дык вось, прайшлі гады, і на авансцэну замест традыцыйнага селяніна выйшаў савецкі інтэлігент. Што змянілася ў яго менталітэце? А што засталося нязменным?
— Нязменнымі засталіся тактыкі паводзінаў — сціпласць, далікатнасць, нежаданне выстаўляцца. Спробы падысці да складанай сітуацыі вакольным шляхам.
У кнізе ёсць такі момант — герой хоча адправіць перадачу сваёй сям’і. Але бяруць толькі пасылку яго сябра. І тады ён далучае сваю пасылку да сумкі сябра, спадзеючыся, што яны сыдуць за адну. Гэта абсалютна сялянскі ход! І ён такі перадае гэтую пасылку!
Далей — невялікая патрабавальнасць да жыцця. Хоць тут уплывае і тое, што ідзе вайна. Хай герой не на фронце — ён дрэнна бачыць, таму яго не ўзялі ў войска, і ён працуе ў адной з беларускіх газет, што выдаваліся тады ў Маскве. І ён практычна кожны дзень піша лісты сваёй жонцы і дзецям у эвакуацыю, у горад Курган. Вось гэтыя лісты, а іх больш за дзвесце, і леглі ў аснову даследавання.
Што яшчэ цікава? Яго разуменне Бога. Гэты чалавек — атэіст. Але ў важныя моманты жыцця ўсё роўна ўзнікае нейкая малітва. І гэтак жа — сам‑насам з Богам.
Ён піша жонцы: «Мы ніколі не бравіравалі, не выхваляліся». Усё гэта засталося ў недатыкальнасьці.
А вось што з’явілася новага, дык гэта паняцце «савецкі народ». Нягледзячы на папярэднія рэпрэсіі, падчас вайны быў адзіны перыяд, калі людзі адчувалі сябе часткай савецкага народа. Таму што гора было адно на ўсіх.
Хоць, жывучы ў Маскве, ён размаўляе ў асноўным з беларусамі. То бок малая група застаецца. Але ўзнікае і новая супольнасць, таму самаідэнтыфікацыя троіцца. Па‑першае, наш герой называе сябе случаком, выхадцам з зямлі Слуцкай. Па‑другое — беларусам. І па‑трэцяе — савецкім чалавекам. У той жа час «наша зямля» для яго — гэта Беларусь. То бок узнікае баланс паміж дзяржаўным цэлым і нацыянальна‑культурнай аўтаноміяй.
— А вось цікава — актыўна стваралася нейкая новая супольнасць — савецкі народ. І, нягледзячы на ўсе намаганні, да канца давесці гэтую задуму так і не атрымалася. Чаму? Бо змаглі ж амерыканцы «сплавіць» з масы рознапляменных эмігрантаў народ амерыканскі?
— Савецкі народ у чымсьці склаўся, у чымсьці — не. І ведаеце, я далёкая ад таго, каб агулом называць тых людзей «тупымі саўкамі», як робіць адзін з блогераў. Хаця б таму, што цяпер я не сустракаю столькі цікавых людзей, колькі сустракала тады. І гэта пры тым, што я сябе ўстойліва адчувала (і працягваю адчуваць) чалавекам антысавецкім.
Адчуванне агульнай краіны было. Была вялікая і розная прастора. Але эмігранты ў Амерыку прыязджалі паступова. У нас жа групы былі злучаныя штучна і ў адзін момант. Прычым выкараніць іх сістэму каштоўнасцяў было немагчыма, бо культура мае механізмы самазахавання.
Менавіта таму падчас перапісу насельніцтва ў 80‑я гады беларусамі сябе назвалі больш за 80% жыхароў нашай рэспублікі. А беларускую мову роднай — больш за 70%, нягледзячы на тое, што практычна не гаварылі на ёй. Гэта быў сімвал, сцяг. Традыцыі засталіся нязменнымі. Але быў і нейкі верхні слой гульні, у якую гулялі ўсе, — у савецкі народ.
— Вы разглядаеце савецкага інтэлігента часоў вайны. Але потым Хрушчоў даў пашпарты калгаснікам, і яны масава рушылі ў гарады, якія проста не паспявалі іх асіміляваць.
— Ды і не маглі асіміляваць, таму што маса не асімілюецца. Але бяда не ў тым, што прыезджыя неслі вёску, таму што ў вёсцы былі вельмі дакладныя рамкі паводзінаў. Беларускія вёскі прыгожыя ў гэтым сэнсе. Вясковыя меркі ідэальна падыходзяць да вясковых ладу жыцця — з узыходам устаў, працаваў цэлы дзень, увечары сыну лапці сплёў, пагуляў з дзецьмі і на заходзе лёг. А вось у горадзе гэтыя меркі страчваюцца. Так што справа не ў тым, што прыязджае вёска, а ў тым, што гэта ўжо не вясковыя людзі. Спачатку яны спрабуюць жыць у горадзе, як у вёсцы. Я расла ў мікрараёне Серабранка, які тады толькі будаваўся. І ў мяне было адчуванне, што я жыву на вечным вяселлі. Яны спявалі, скакалі на вуліцы перад домам, гралі музыкі. І налівалі на такіх вяселлях кожнаму сустрэчнаму. І пастаянны шум, крыкі.
А ў беларускай вёсцы нельга было крычаць на людзях! Ні мужчыну на жанчыну, ні наадварот. Гэта быў нонсэнс, які парушаў правілы прыстойнасці.
Але прыезджыя думалі, што горад — гэта свабода. Плюс адчуванне ананімнасці, якое, як мы ведаем, дае абсалютную беспакаранасць.
Да таго ж, з’явілася шмат вольнага часу, якога ў вёсцы проста не магло быць. І яго трэба было забіваць. Пайсці ў тэатр? Але гэта немагчыма, бо, як казаў Юрый Лотман, неназванага ў культуры не бывае. Тое, што ніяк не называецца, людзьмі наогул не заўважаецца. А тэатра, музея і так далей у свядомасці гэтых людзей не было. Усё гэта для іх было «неназвана». У найлепшым выпадку кіно, і можна ўявіць, якой якасці. Тут я, зразумела, не маю на ўвазе студэнтаў і ўвогуле тых, хто спрабаваў узяць ад горада вартасці гарадскога жыцця, а не засяляць яго «люмпенскімі» недахопамі.
Вось і сталі піць, займацца бясконцымі хатнімі працамі — закатками, закрутками, штотыднёвымі паездкамі ў тую ж вёску… То бок людзі ўжо нібыта як перасталі быць вясковымі, але і гарадскімі не сталі.
Іншая справа, што савецкая школа, пры ўсіх сваіх мінусах, вучыла чытаць, прывівала любоў да чытання. Так што іх дзеці, няхай не ўсе, але змаглі стаць годнымі людзьмі. Так, найбольшая частка люмпенізавалася надзвычайна. Але меншая ўсё ж такі змагла стварыць сябе.
Нас могуць загубіць «закрытыя дзверы»
— Вы адзначалі, што грамадства насцярожана ставіцца да «выскачак». Можа, гэтым і абумоўлена тое, што самыя яркія асобы імкнуцца з’ехаць адсюль?
— Я б так не сказала. Па‑мойму, многае змянілася ў апошнія гады. Далёка не ўсе хочуць з’ехаць, нават сярод тых, хто мае такую магчымасць.
У пачатку 2000‑х — так, хацелі. Цяпер менш. Прычым, думаю, тых, хто хоча з’ехаць, не задавальняюць не столькі сацыяльна‑бытавыя нюансы, колькі павольнасць тутэйшага жыцця.
Ёсць у свеце цэнтры, дзе людзі жывуць значна хутчэй. І, вядома ж, больш паспяваюць за сваё жыццё.
Тлумачыць усё сацыяльна‑палітычнымі прычынамі было б не зусім дакладна яшчэ і таму, што беларусы — надзвычай аседлы народ. Яны сыходзілі толькі тады, калі рабілася зусім невыносна.
А ў цяперашняй моладзі з’явілася магчымасць бачыць свет, супастаўляць, выбіраць. І дзякуй Богу.
— Ну а мы не прайграем з нашай марудлівасцю? Бо свет паскараецца. Як бы нам не ўбачыць толькі хвост цягніка…
— Можам і не паспець. Калі будзем дзяліць людзей на «нармальных» і «выскачак». Бо мы ж не агрэсіўна выціскаем. Нашае выцісканне заключаецца не ў тым, што кагосьці б’юць па галаве. Не, з табой проста не так вітаюцца.
Часта тыя, хто выціскае, самі не ўсведамляюць гэтага. Проста «такая вось лінія пайшла». І чалавек робіцца крыху персонай нон‑грата.
Вось калі мы будзем так ставіцца да таленавітых, неардынарных людзей, то апынемся ў сітуацыі, калі самі сябе хвалім, самі лаем і жывем у герметычным пакоі, дзверы ў які замкнулі самі. Вось гэта і ёсць ідэя «зачыненых дзвярэй», аб якой я ўжо казала. У нас ёсць схільнасць да герметызму, і яна можа саслужыть нам кепскую службу. Нельга патураць гэтаму страху, трэба выходзіць у свет.
— А яшчэ такое, можа, і не вельмі карэктнае пытанне: нейкія ўласцівыя нам якасці хацелася б захаваць. Ад нейкіх, наадварот, варта было б пазбавіцца. Дык што берагчы, а што карэктаваць?
— Якое жахлівае пытанне… Я вельмі добра разумею таго селяніна, які казаў, што «пакуль будзеш знiшчаць зло, дабро само згiне…». Уцараваць дабро жалезным кулаком не выйдзе.
Вось, з аднаго боку, інтэлігентнасць і яе вынік — нежаданне выстаўляцца. І як яго выкараніць, захаваўшы інтэлігентнасць? Бо актыўнасць, звязаная з нахрапам, таксама непрыемная і небяспечная.
Я думаю, што стабільнасць ментальных характарыстык сама па сабе пазітыўная. Так, беларус павінен жыць у шырокім культурным полі. Яго трэба прывучаць да культуры, да думкі, пра тое, што яна бясцэнная. А далей ён абярэ сам.
Што хацелася б захаваць? Вось гэтую інтэлігентнасць. І яшчэ адну дзівосную якасць, пра якую мы яшчэ не ўзгадвалі, — самаіронію. І ўменне годна рабіць сваю справу ў самых неспрыяльных умовах. І багаты ўнутраны свет хацелася б захаваць.
Развіць хацелася б пачуццё ўласнай годнасці. Мы вельмі паслухмяныя, гэта сялянская рыса. І лепш, каб чалавек не так відавочна трымаў «нос па ветры». Цвёрдай пазіцыі хацелася б. Але на гэта патрэбныя дзесяцігоддзі.
А яшчэ трэба выкараняць адгалоскі так званай «культуры беднасці». Ёсць такі антрапалагічны тэрмін. «Узяць усё і падзяліць» — гэта акурат адтуль.
У нашым выпадку атавізм культуры беднасці — пільная ўвага да таго, наколькі роўныя «кавалкі» дастаюцца розным людзям. Я маю на ўвазе не толькі дзяльбу «пірага» — напрыклад, прыбыткаў, але і розум, і талент, і магчымасць рэалізацыі. Усё гэта часта пакуль разумеецца як тое ж самавыстаўленне.
— А хутчэй рухацца нам не трэба? Я вось баюся, што спознімся мы… Усё ніяк не можам павярнуць ні направа, ні налева, ні на Захад, ні на Усход…
— Справа ў тым, што мы вельмі баімся памыліцца. Гэта значыць, мы хочам ісці правераным шляхам. Я ўвесь час згадваю Абдзіраловіча, вельмі таленавітага чалавека, які казаў: «Трэба ствараць новыя формы жыцця»…
Калі ласка, выйдзіце ў рэальны свет!
— Ну тады давайце пра тых, хто іх сёння творыць, — аб трэцяй катэгорыі, якая вывучаецца ў вашай кнізе. Такім чынам, сучасныя блогеры. Што змянілася ў ментальнасці, а што засталося нязменным?
— Прайшоў сялянскі комплекс — хутчэй можна казаць пра адарванасць ад вёскі. Яны ўсведамляюць сябе гараджанамі, еўрапейцамі і ўпэўненыя, што не павінныя дзейнічаць па прынцыпе найменшага добрага. Маўляў, ёсць у нас вось столькі, і больш нам не трэба. Змянілася стаўленне да працы, стала пераважаць сістэма вольнага часу. Не, гэтыя людзі, вядома, працуюць, і, думаю, нямала. Але пра працу не гавораць.
Вельмі актыўна гучыць нота літвінства, нота беларускай мовы. Няхай пра гэта пішуць нямногія, але пішуць горача. Тут, вядома, трэба рабіць скідку на тое, што пішуць увогуле найбольш гарачыя.
З’явіліся ідэі практычнай дзейнасці. Гэта ў некаторым сэнсе вяртанне да сялянскай практычнасці. Гэтакая разумная актыўнасць, гатоўнасць пачынаць з малога.
Мне вельмі падабаецца адданасць імёнам, у тым ліку ў літаратуры. Удзячнасць і Купалу, і Коласу, і Караткевічу, і Быкаву — гэта агеньчык, які свеціць праз увесь інтэрнэт.
Чытаючы гэтыя блогі, я адчула, колькі ў нас таленавітых, адукаваных людзей, якія, на жаль, не могуць рэалізавацца ў рэальнай прасторы. Мне хочацца ім сказаць: калі ласка, выйдзіце ў рэальны свет! Я хачу вас бачыць, хачу вас ведаць.
Вельмі пазітыўнае жаданне не разрываць культуру, прымаючы і выкарыстоўваючы ўсё, што дасталося нам у спадчыну.
І яшчэ — людзі больш гавораць пра сацыяльнае, чым пра прыватнае. Дарэчы, у расійскіх блогах — наадварот.
— Але блогеры — гэта зноў‑такі меншасць. Наколькі гэта паказальна для грамадства ў цэлым? Па вуліцах вось бадзяюцца шматлікія Сашы і Сірожы… Што ў іх у галовах?
— Бадзяюцца. А што з імі рабіць? Нічога мы з імі не зробім, таму што масу цывілізаваць нельга.
— Але ж яны таксама ўдзельнічаюць у прыняцці рашэнняў аб напрамку развіцця грамадства. І блогеры ад іх страшна далёкія, як паны ад мужыкоў. Яны цалкам чужыя адно аднаму… Кола замыкаецца?
— Так, яны ўплываюць на прыняцце рашэнняў. Але калі мы кінемся цывілізаваць ускраіны, то, як гэта ўжо было з савецкай культурай, адцягнем туды ўсе сокі. І зноў запануе шэрасць — для таго, каб ім было зразумела і цікава. Але ім усё роўна не будзе зразумела, бо яны не будуць гэтага чытаць.
— Але яны хаця б лічаць сябе беларусамі?
— Так, безумоўна.
— Ну і тое добра.
Нам дапаможа канструктыўная маргінальнасць?
— Неяк трапіліся на вочы вынікі даследавання лабараторыі «Новак», згодна з якім 51,8% нашых грамадзян лічаць беларусаў асобнай нацыяй. 1,5% лічаць, што беларусы — гэта рускія. 1,1% — што беларусы — гэта палякі. А вось 41,9% заявілі, што беларусы — гэта нейкая «трыадзіная славянская нацыя». Што гэта за з’ява?
— Ну вось, значыць, у нас амаль 42% савецкіх людзей. Прычым яны ўжо не ўключаюць сябе ў рускую ідэнтыфікацыю — хоць да 90‑х гадоў мінулага стагоддзя нярэдка ўключалі. Яны проста хочуць сябраваць з Расіяй і Украінай. Або з Расіяй і Польшчай, дапусцім, бо не ўдакладняецца, пра якую славянскую нацыю ідзе гаворка.
Яны ні з кім не хочуць псаваць стасункі. І добра. І адсюль можна зрабіць высновы, што трэба прапаноўваць соцыюму, спадзеючыся атрымаць яго падтрымку.
Скажам, неабачліва дэклараваць ідэю ўступлення ў НАТА. Гэта не будзе карыстацца попытам. Але і аб’яднанне з Расіяй большасць не падтрымае.
Трэба шукаць нейкія шляхі да добрых узаемадачыненняў з усімі.
— Юлія, пытанне, якое вынікае з назвы вашай кнігі, — як далёка мы прасунуліся на шляху ад «тутэйшых» да нацыі?
— Мы ўжо нацыя. Прынамсі, па фармальных прыкметах. Па самасвядомасці і самаідэнтыфікацыі мы нацыя. У нас свая незалежная дзяржава. То бок увесь набор інстытуцый у нас ёсць. Але фармаванне нацыі — гэта працэс, які цягнецца стагоддзі. Так, у нас няма бурлівай самасвядомасці. Але яе і не павінна быць без заўважнай пагрозы. А вось пагрозаў для сябе беларусы не бачаць. Але калі, не прывядзі Бог, нехта прыйдзе і паспрабуе забраць у нас нашую незалежнасць — вось тады пачне бурліць!
— Штосьці я сумняюся, што пачне…
— А я не сумняваюся. Яшчэ як пачне! Калі доўга заклікаць да годных рэчаў, яны пранікаюць у людзей. Кажу як педагог са стажам.
— У кнізе вы пішаце і пра тое, што канструктыўная маргінальнасць можа саслужыть нашаму грамадству добрую службу. Што вы маеце на ўвазе?
— Мы часта кажам і чуем: мы — мост паміж Усходам і Захадам. Або цэнтр Еўропы. Але краін, якія прэтэндуюць на ролю такога моста, вялікае мноства. Пра гэта пісаў Бярдзяеў у дачыненні да Расіі. Пра гэта нястомна гавораць сёння і ў Казахстане, і ў Азербайджане. Так, геаграфічна мы ў цэнтры Еўропы. Але ёсць цэнтр геаграфічны і ёсць цэнтр культурны. І паміж гэтымі паняццямі вялікая розніца. Так што мы толькі суцяшаем сябе такімі выказваннямі, лічачы, што шчасце да нас прыйдзе само.
Але так склалася, што нашае геаграфічнае становішча ўжо адыграла пэўную ролю. Напрыклад, склалася тэндэнцыя да шматкультурнасці. Дарэчы, ва ўсім свеце гэта лічыцца вартасцю. І толькі ў былым СССР — недахопам. І тое, што тут заўсёды побач з намі жылі Іншыя. Іншыя — у сэнсе небеларусы. Культура заўсёды ствараецца на межах. Не ў герметычнай прасторы, а на сутыку цывілізацый. І ў нас ёсць такі досвед.
Нам трэба толькі не замыкацца ў сабе. Дзіця, якое валодае некалькімі мовамі, значна хутчэй развіваецца, чым яго аднагодкі, якія гавораць на адной. Той, хто ведае толькі адну праўду, знаходзіцца не ў найлепшых умовах.
