Эрык Сійгур: Што Вас больш цікавіць талінскія ці маскоўскія падзеі, бо гэта абсалютна розныя рэчы? З чаго пачнём?
«Наша Ніва»: Давайце ўсё ж з Таліна.
ЭС: Добра. Увесь сьвет лічыць, што тыя падзеі, якія адбываюцца ў Таліне — гэта ўнутраная справа Эстоніі, бо ўсё што там здарылася, рабілася ў адпаведнасьці з эстонскім законам. Нават пасьля таго, як пачаліся марадзёрствы. Разам з тым, наша паліцыя вяла сябе вельмі карэктна і не было ніякага лішняга выкарыстаньня фізычнай сілы.
«НН»: Дык а з чаго ўласна пачаўся гэты канфлікт?
ЭС: У 1945 годзе у цэнтры Таліна тады быў усталяваны часовы драўляны помнік ахвярам фашызму, празь некаторы час ён быў узарваны дзьвюма школьніцамі. У 1947 годзе ўсталявалі ўжо гэты помнік Бронзаваму салдату. Па сёньняшні дзень не было вядома, колькі памерлых людзей знаходзіцца пад ім. Архіўных дакумэнтаў наконт гэтага практычна ніякіх няма, ёсьць інфармацыя толькі пра аднаго, які загінуў на гэтым месцы. Хутчэй за ўсё, што там знаходзіцца нейкая брацкая магіла, бо жорсткіх баёў на гэтым месцы не было. Калі сёлета праводзіліся археалягічныя раскопкі, то высьветлілася, што палова парэшткаў людзей знаходзіцца пад тратуарам. Згадзіцеся, што гэта не найлепшае для іх месца. Другі момант — гэты манумэнт выкарыстоўвалі для розных правакацыяў, там зьбіраліся вельмі гучныя акцыі, але рабіць такое на могілках мне здаецца папросту непрыгожа. Таму было прынятае рашэньне дэмантаваць помнік і перанесьці яго разам з парэшткамі людзей на талінскія вайсковыя могілкі, якія таксама знаходзяцца практычна ў цэнтры гораду. Гэтыя могілкі былі заснаваныя ў 1914 годзе, там пахаваныя парэшткі расейскіх, эстонскіх, ангельскіх жаўнераў. Гэта вельмі прыгожае і годнае месца. На сёньняшні дзень Бронзавы салдат ужо стаіць там. Афіцыйнае адкрыцьцё адбудзецца 8 траўня, у дзень сканчэньня другой сусьветнай вайны і канчатковай перамогі над фашызмам, там будзе прысутнічаць увесь дыпкорпус. У канцы чэрвеня манумэнт будзе адноўлены цалкам, у такім самым выглядзе, як ён стаяў раней. Цяпер некаторыя расейскія СМІ сьцьвярджаюць, што бронзавы салдат быў расьпілаваны, магу вас запэўніць, што гэта няпраўда.
«НН»: Якое месца займаў бронзавы салдат у жыцьці Таліна?
ЭС: Для кожнага рознае, бо для адных — гэта могілкі ваяроў супраць фашызму. З другога боку — гэты помнік для эстонцаў быў сымбалем савецкай улады, бо яго адмыслова паставілі ў цэнтры гораду, каб паказаць хто тут гаспадар. Штодня праходзячы міма гэтага помніка тысячы эстонцаў узгадвалі пра сталінскі генацыд, пра акупацыю. У гэта помніку было два значэньня, цяпер будзе адно.
«НН»: А для Вас асабіста што ён значыў?
ЭС: Гэта, на жаль, другі варыянт.
«НН»: Што Вы можаце сказаць у адказ на шматлікія закіды эстонскаму боку ў фашызьме?
ЭС: Афіцыйны Талін неаднаразова выступаў з заявамі, што асуджае фашызм, нацызм. У нас ня можа быць фашызму, бо ў Эстоніі свабода і дэмакратыя. Фашызм можа быць толькі пры несвабодным рэжыме. На шчасьце, не са свайго, а з чужога досьведу, але я ведаю, што такое фашызм. Ён недапушчальны. Мне здаецца, што часам мітынгоўцы павінны паглядзець у люстэрка, каб убачыць там фашызм. Мае два дзяды ваявалі па розныя бакі барыкадаў падчас вайны, але яны абодва ваявалі за незалежнасьць Эстоніі. Таму для нас няма розьніцы паміж вэтэранамі, бо ўсе яны ваявалі за нашу краіну. Шмат у каго папросту не было выбару, бо іх прымусова мабілізавалі
«НН»: Большасьць цяпер пагаджаецца, што талінскіх пратэстаў можна было чакаць?
ЭС: Канечне, мы чакалі нейкіх выступаў, але абсалютна не чакалі такога марадзёрства. Мітынгаваць і выказваць свае погляды мае права кожны. Але тое, што адбылося ў Таліне — гэта чыстае марадзёрства. Ёсьць інфармацыя, што прадстаўнікі расейскага пасольства яшчэ за некалькі тыдняў да выступленьняў сустракаліся з арганізатарамі гэтых беспарадкаў. Паліцыя, на шчасьце, змагла справіцца з хвалямі мітынгоўцаў і пратэсты не ахапілі ўвесь горад. Можна было бачыць, што тых, хто выйшаў на вуліцы Таліну было вельмі нямнога, таму нават гаварыць, што ўсё расейскае насельніцтва Эстоніі выказалася супраць дэмантажу Бронзавага салдату, не выпадае. Эстонскае насельніцтва ўспрыняло гэтыя пагромы досыць спакойна, хаця і сярод іх ёсьць праціўнікі пераносу помніку. Хаця сярод апошніх папросту шмат тых, хто баяўся нэгатыўнай рэакцыі Расеі. Я ня ведаю, што менавіта цяпер адбываецца ў Таліне, але з тэлефонных размоваў разумею, што ўсё спакойна. Пра нядаўнія пагромы нагадваюць толькі большая колькасьць паліцэйскіх у цэнтры, а таксама пабітыя шыбы ў крамах. Жыцьцё працягваецца.
«НН»: Прадухіліць пратэсты было магчыма?
ЭС: Не магу вам дакладна адказаць на гэтае пытаньне. Нават калі браць усе гэтыя падзеі як арганізаваныя, то ў нейкай ступені мы, пэўна, прадбачылі, што такія падзеі магчымыя.
«НН»: Цяпер, напэўна, пагаворым пра рэакцыю Расеі.
ЭС: Што да Расеі, то мне здаецца, яна зьняла сваю маску. Расейскі бок выкарыстоўвае няправільную інфармацыю. Гэта сапраўдная атака на незалежную краіну і, здаецца, гэтая атака іх цікавіць нашмат болей, чым сам помнік. Мне здаецца, што расейцаў павінен больш цікавіць выпадак у Хімках, калі пасьля раскопак увогуле былі згубленыя парэшткі ахвяраў вайны. Я ўвогуле не ўяўляю як гэта магчыма. Яны могуць пагражаць нам эканамічным санкцыямі, гэта іх права, але гэта ня лёсавызначальна для Эстоніі. Мы не плянуем ніякіх эканамічных ці палітычных мер, бо гатовыя да дыялёгу з Расеяй, бо мы былі суседзямі, імі і застаёмся.
«НН»: Дык Вы лічыце, што Расея працягвае не прызнаваць эстонскую незалежнасьць?
ЭС: Што тут камэнтаваць, па-мойму, адказ ужо ёсьць у вашым пытаньні. Калі чуеш, што гавораць расейскія палітыкі і палітолягі, то ў гэтым няма абсалютна ніякіх сумневаў. Яны перажываюць, што няма ранейшай імпэрыі. Справа нават не ў Эстоніі.
«НН»: А чаму да апошняга маўчала Эўропа?
ЭС: У чацьвер «эўратройка» зрабіла вельмі рэзкую і адназначную заяву, дзе падтрымала эстонскі бок. Падобную ж заяву зрабіў і Дзярждэпартамэнт ЗША. Першыя дні яны маўчалі, бо чакалі пачатку дыялёгу між Расеяй і Эстоніяй. Гэта была ініцыятыва Ангелы Мэркель, яна тэлефанавала і нашаму прэм’еру, і Пуціну. 30 красавіка ў Талін прыехала расейская дэлегацыя, але вынікі былі досыць нечаканымі, бо расейцы папросту адмовіліся весьці дыялёг. Адзінае патрабаваньне, якое яны высунулі, было патрабаваньне адстаўкі эстонскага ўраду.
«НН»: Здаецца, што талінскія падзеі агалілі праблему нежаданьня расейцаў інтэгравацца ў эстонскае грамадзтва?
ЭС: Сёньня абсалютна відавочна, што гэтыя працэсы праходзяць недастаткова хутка. Гэтай праблемай ужо пачалі актыўна займацца. Наш прэм’ер вельмі добра сказаў, што ва ўсіх нас было рознае мінулае, але ў нас ёсьць адзіная будучыня. Нават, калі ў грамадзтве ёсьць розныя меркаваньні, то гэта ня значыць, што Эстонія падзеліцца на паловы. Шмат хто атрымаў грамадзянства Эстоніі, яны бачаць сваю будучыню толькі ў гэтай краіне, тым больш што тых, хто выйшаў на вуліцы, было вельмі мала.
«НН»: Вы чакалі, што пачнуцца пікетаваньні консульства ў Менску?
ЭС: У людзей павінна быць свабода выказваньня сваіх поглядаў, але мы не маглі працаваць праз гэтыя пікетаваньні, бо маскоўскі досьвед досыць сумны. Мы абавязкова будзем зьвяртацца да беларускіх уладаў з пытаньнем, чаму яны не паінфармавалі нас, што будуць ладзіцца пікеты. Калі пікеты несанкцыянаваныя, то я ня ведаю, чаму іх дапусьцілі. Было недзе сто чалавек. Скандзіравалі, што не дапускаюць фашызму. Пікеты былі досыць калярытнымі, бо людзі выйшлі з партрэтамі Сталіна і Леніна. Мне тэлефанавалі зь некаторых радыёстанцый, прасілі пракамэнтаваць гэта. Але што камэнтаваць, калі ты бачыш партрэт Сталіна побач зь беларускім сьцягам. Гэта значыць, што сталінізм, на жаль, не памёр. Паводле папярэдняй інфармацыі гэта быў мітынг таварыства вэтэранаў, але вэтэранаў было чалавек пяць-шэсьць. Астатнія — моладзь, мне падалося, што гэтым хлопцам і дзяўчатам проста сказалі ў школах і ўнівэрсытэтах, што вы пойдзіце на акцыю, яны і пайшлі, абсалютна больш нічога ня ведаючы, хаця, магчыма, я і ня маю рацыі. Калі сыходзіла адна група, то адразу падыходзіла іншая. Усё было вельмі добра арганізавана.
«НН»: Як Вам рэакцыя беларускіх уладаў?
ЭС: Апроч заяваў прэс-сакратара МЗС Андрэя Папова практычна больш ніякай рэакцыі не было. Яшчэ была заява Сяргея Гайдукеіча, што Бронзавага салдата варта перанесьці на мяжу паміж Беларусьсю, Украінай і Расеяй. Скажу адназначна: не аддамо. У цэлым жа рэакцыя беларускіх уладаў была цалкам спакойнай і стрыманай. У гэтым пляне я не магу выказаць ніякіх прэтэнзіяў.
«НН»: Пратэстоўцы абяцаюць на 9 траўня вельмі вялікія акцыі пратэсту.
ЭС: Ніякага бунту ў Таліне на 9 траўня ня будзе, дайце веры.
Эрыку Сійгуру засталося прабыць у Беларусі тры месяцы. Ужо пры выключаным дыктафоне пытаецца: здагадайцеся, дзе будзе мая наступная місія? Паціскаю плячыма. Кажа, што ў Маскве. Сьмяецца: «Можа быць, пасьля гэтага інтэрвію мне і не дадуць візу».
