Калектыўны канкурэнт Пазьняку
Віктар Iвашкевіч адказвае на пытаньні карэспандэнта «НН» напярэдадні зьезду БНФ
Віктар Івашкевіч — адзін з ініцыятараў рэформы ў Беларускім Народным Фронце, якую плянуецца правесьці на зьезьдзе БНФ 30 ліпеня. Ён стаяў ля вытокаў Фронту, уваходзіў у кіраўніцтва як куратар рабочага руху, пасьля нейкі час працаваў самастойна, стаў лідэрам Свабоднага прафсаюзу, галоўным рэдактарам газэты «Рабочий», але сувязі з БНФ пры гэтым не парываў. Сёньня В.Івашкевіч адказвае на пытаньні карэспандэнта «НН» — пра згаданую рэформу, пра палітычную працу, пра будучыню Беларусі, пра нядаўнія падзеі, сярод якіх — мітынг 21 ліпеня і выезд вядомых палітыкаў у Літву.
— Прафэсар Шарэцкі й прафэсар Багданкевіч пакінулі Беларусь. Выглядае, што выезд апазыцыйных беларускіх палітыкаў за мяжу становіцца ледзьве ня правілам. Гэтак дойдзе і да стварэньня якогась новага эміграцыйнага ўраду...
Віктар Івашкевіч: Ня бачу рэальнай патрэбы ў стварэньні такога ўраду. Ёсьць нармальныя магчымасьці — прынамсі, на сёньня — для змаганьня за дэмакратыю ў самой Беларусі. Пэрсанальна Шарэцкі, Багданкевіч, можа й Пазьняк маглі быць у нейкай небясьпецы — я гэтага ня ведаю. Іх выезд — іх асабістая справа. Але як палітыкі яны шмат страчваюць ад свайго ад’езду. У сёньняшніх беларускіх умовах палітыка — заняцьце рызыкоўнае. Чалавек павінен сьвядома ісьці на рызыку. Калі ён баіцца ісьці на рызыку, хай мяняе прафэсію. Хто хоча быць палітыкам, застаецца тут.
— Вы гатовыя ісьці на рызыку?
— Я ж не ад’яжджаю.
— Хутка зьезд БНФ. Якім Вы бачыце сабе новы Фронт і кім Вы бачыце сябе ў ім?
— Я бачу неабходнасьць зьмены кіраўніцтва і пераходу да маладзейшага і больш дынамічнага пакаленьня — Вячорка, Бяляцкі, я сам.
— Якія пэрспэктывы яднаньня праэўрапейскіх сілаў у Беларусі?
— На сёньняшні дзень няма праэўрапейскіх сілаў, ёсьць праэўрапейскія групы, якім трэба доўга ісьці да таго, каб стаць «сіламі». Ім трэба правесьці работу, каб стаць сіламі.
— І што гэта можа быць за работа?
— Прэса, структуры, кадры, грошы, плянамерная партработа, праца з грамадзкімі арганізацыямі. Пашырэньне інфармацыйнага поля шляхам уплыву на існуючыя сродкі масавай інфармацыі ды стварэньня новых — мэтады вядомыя.
— Чаму ніводзін палітык у Беларусі ня езьдзіць зь вёскі ў вёску і з прахадной да прахадной ва ўмовах, калі фактычна ня мае доступу да сродкаў масавай інфармацыі?
— Чаму няма доступу да сродкаў? Хто хоча, той стварае газэты — прыклад нашай газэты «Рабочий», якая існуе ўжо два гады й распаўсюджваецца накладам 100 тысяч. Ёсьць «Навіны», «Народная воля»...
— Але ў іх зусім вузкая аўдыторыя.
— Хто перашкаджае ствараць газэты для шырокай аўдыторыі? Проста нашы палітыкі любяць па-лукашэнкаўску скардзіцца, што ім «мяшаюць». Трэба проста браць і рабіць. Вось я выдаю газэту «Рабочий» і яшчэ 20 рэгіянальных выданьняў. Што, спадчыну атрымаў, ці што? Усё — у галаве. Як у фільме «Сталкер» — пакой, дзе выконваюцца жаданьні. Насамрэч у нашых палітыкаў няма жаданьня. У іх галава забітая кватэрамі, дачамі, навукай, літаратурай...
— Навука, літаратура — гэта кепска?
— Не, рэч у тым, што ўсе нашы палітыкі — палітыкі па сумяшчальніцтве. Яны навукоўцы, бізнэсмэны, літаратары. Яны думаюць у першую чаргу пра сваю першую працу, а не пра палітыку, таму палітыка ў іх і не атрымліваецца.
— Вы робіце стаўку на рабочы рух. У той жа час некаторыя псыхолягі кажуць, што пралетарыі — самая паразытычная, апатычная і антыўласьніцкая група беларускага насельніцтва. Ці няма тут памылкі?
— Самая апатычная, саўковая і антыўласьніцкая — наша інтэлігенцыя. «Ну, Віктар, калі твае рабочыя выйдуць на забастоўкі?» — кпліва спытаўся ў мяне адзін знаёмы. Гарантую: раней, чым ягоная навуковая інтэлігенцыя. Мірыцца з такімі мізэрнымі заробкамі, якія сёньня атрымліваюць унівэрсытэцкія работнікі, рабочыя ніколі б ня сталі. Затрымліваюць на паўмесяца заробак — тут жа страйк. Кожны тыдзень то тут, то там — страйк.
— Але гэтыя страйкі нясуць у сабе станоўчы зарад ці гэта проста «дай-дай»?
— Нясуць. Любое адстойваньне сваіх правоў — станоўчае. Любая ініцыятыва, накіраваная на згуртаваньне людзей, фармуе грамадзянскую супольнасьць. На сёньня рабочыя нашмат больш арганізаваныя, чым інтэлігенцыя. Яны саступаюць па самаарганізацыі толькі прадпрымальнікам з рынкаў, якія таксама ўваходзяць у Свабодны прафсаюз.
— Чаму Вы ня маеце рэальнай сялянскай палітыкі, пры тым, што сяляне застаюцца самай беларускай групай насельніцтва? Вы ня верыце, што сяляне могуць стаць апірышчам нацыянальных сілаў у выпадку, калі нацыянальныя сілы будуць лабіраваць іх інтарэсы?
— Ёсьць сялянства і ёсьць сялянства. Калі да беларускага заходняга сялянства можна падыходзіць з, напрыклад, балтыйскімі меркамі, дык сялянства ўсходняе — гэта не сялянства, а рабы, цалкам здэградаваная сацыяльная катэгорыя. Яно ня мае ніякай пазыцыі, як рабы. Абы не галадалі. Як яны будуць галасаваць, вырашае сёньня старшыня калгасу. У прынцыпе, было б лягічна працаваць са старшынямі калгасаў, тлумачачы ім, што лепей быць бел-чырвона-белым памешчыкам, чым чырвоным памешчыкам. Зараз усё болей ідуць размовы аб капіталізацыі калгасаў, аб ператварэньні іх у закрытыя акцыянэрныя таварыствы і скіданьні зь іх цяжару сацыяльнай дапамогі старым. Каб калгасы перайшлі ва ўласнасьць да старшыняў калгасаў і іхных сем’яў.
— Гэта быў бы карысны крок?
— Любая капіталізацыя — гэта крок наперад. Як пісаў Ленін, можа быць амэрыканскі шлях разьвіцьця, можа быць прускі шлях разьвіцьця. У нашай сельскай гаспадарцы, магчыма, трэба ісьці менавіта прускім шляхам разьвіцьця. Можа, Фронту й трэба правесьці спэцыяльную работу са старшынямі.
— Вы прадстаўляеце інтарэсы работнікаў, але кажаце, што капіталізацыя — гэта дабро. Няма тут супярэчнасьці?
— Прафсаюзы выступаюць за максымальную капіталізацыю. Бо толькі ў рынкавых умовах можна быць прадаўцом рабочай сілы і дабівацца добрай аплаты. На Захадзе ёсьць прадавец рабочай сілы, пакупнік рабочай сілы і дзяржава, якая кантралюе іх дачыненьні. Прафсаюзам выгадна, каб наймальнік і дзяржава былі рознымі суб’ектамі. Тады можна выкарыстоўваць дзяржаву ў змаганьні за свае інтарэсы. Змаганьне за памер зарплаты — рынкавая зьява. Што такое прафсаюзы — гэта людзі аб’ядноўваюцца, каб даражэй прадаць свой тавар, працу.
— Ва ўлётцы, якая заклікала людзей на Кастрычніцкую плошчу, было 18 памылак. Гэта наўмысна?
— Трэба пісаць граматна. Але побач з гэтым была й газэта «Народны прэзыдэнт» — я б яе паставіў на адзін узровень па цікавасьці з акцыяй Пушкіна. А ёсьць такія нудныя лістоўкі, кшталту «Народ, паўстань за сваю дзяржаўнасьць і мову». Гэты «плач Яраслаўны» пра тое, як нас тут б’юць, ужо набіў аскоміну на фуршэтах канфэрэнцыяў па правах чалавека.
— «Народны прэзыдэнт» таксама пабудаваны на адмаўленьні. А дзе людзям гарантыя, што ёсьць стваральная праграма, апроч пераліку дзясятку даўно вядомых агульных пунктаў пра капіталізацыю і ўвядзеньне рынкавых адносінаў?
— Праграма канкрэтных крокаў была дэтальна распрацаваная пад час прэзыдэнцкіх выбараў 1994 году.
— Гэта было 5 гадоў таму. З тых часоў, напрыклад, значна вырасла доля экспарту ў Расею.
— Зараз яна зноў вяртаецца да 50/50. У Расеі ня плацяць, прадпрыемствы самі шукаюць збыту на Захадзе. У кардынальнай ступені нічога не зьмянілася. Нешта там стала горш, але спэцыялісты працуюць, улічваюць. Не праблема — выпрацаваць праграму. Працуюць ценявыя кабінэты, нацыянальны выканкам, куча недзяржаўных арганізацыяў. Праблема ў тым, як атрымаць гэтую ўладу. Фронт часта выслаўляцца тым, што «мы казалі, як трэба»... Людзі кажуць, чаму ж Вы не зрабілі, калі такія разумныя? Зараз трэба выпрацаваць мэханізмы прыходу да ўлады.
— Калі б Вы сталі кіраўніком дзяржавы, якія былі б Вашы крокі на працягу першага тыдня?
— Першае, трэба мяняць сымболіку. Гэта будзе сыгнал для інвэстараў і бізнэсоўцаў, што саўковая эпоха скончылася. Другое, неабходна спрасьціць сыстэму падаткаабкладаньня.
— Вы ня зможаце зьмяніць падаткавую сыстэму за тыдзень.
— Я не гавару пра першы тыдзень, я гавару пра некаторы час. Павінны быць адпушчаны цэны. Вернуты максымальна спрошчаны мэханізм стварэньня суб’ектаў гаспадараньня. Даць людзям магчымасьць зарабляць. Каб максымальна вялікую частку насельніцтва сьпіхнуць зь дзяржаўнай датацыі. А за адзін дзень нічога ня робіцца, нават сымболіку за адзін дзень не памяняеш — дыскусіі ў парлямэнце, галасаваньне зоймуць больш часу. За тыдзень можна толькі пачаць тыя накірункі працы. У абранага кіраўніка будзе запас даверу, насельніцтва ня кінецца зьвяргаць яго празь дзень.
— Зьмены ў Беларусі адбудуцца выбарным шляхам?
— Тое, што зьмена ўлады ў Беларусі скончыцца дэмакратычнымі выбарамі — гэта жалезна. Бо гэтага будзе патрабаваць Захад.
— У незалежных расейскамоўных выданьнях часта адчуваецца паталягічная нянавісьць да БНФ. Гэта часовая зьява ці ўнутранае непрыманьне беларускага?
— Тут ёсьць момант прэвэнтыўнай самаабароны, боязі, што беларускамоўныя прыйдуць да ўлады. Будучы пэрсанальна знаёмым з расейскамоўнымі журналістамі, я ўпэўнены, што гэтыя людзі — заходне арыентаваныя, і для іх галоўнае, каб былі свабода, дэмакратыя і эўрапейскі стыль. Аб’ектыўна яны будуць падтрымліваць Фронт, калі Фронт ня будзе пагражаць ім. Адзін з матываў таго, чаму незалежная прэса апошнім часам стала актыўней крытыкаваць апазыцыйных палітыкаў, — яна лічыць, што прыйшоў час палітыкам несьці адказнасьць за ўзятыя імі абавязацельствы. Як кажуць, узяўся за гуж... Калі Антончык кажа «выведу 15 тысяч» і не выводзіць, дык лепш не кажы. Гэтае распусканьне паўлініх хвастоў — вельмі шкодная палітыка, бо яна паралізуе волю значнай часткі людзей, яны чакаюць цудаў ці то ад Шарэцкага, ці то ад кіраўніка страйкавага камітэту, замест таго каб самім працаваць. Таму павінна быць пакараньне за невыкананьне абавязацельстваў.
— Тое, што Вы кажаце, Ваш канфлікт з Антончыкам, як і канфлікт у Фронце, чалавек збоку ўспрымае як грызьню.
— У мяне няма канфлікту з Антончыкам. Лічу, што проста павінна быць адказнасьць за свае словы.
— Чаму 21 ліпеня, як калісьці ў 1996-м, на чале дэманстрантаў не было палітыкаў?
— А куды ішлі 21 ліпеня? Вось анэкдот, народжаны 21 ліпеня. Стаяць людзі зь пяці да шасьці. Раптам зьяўляецца чутка: усім ісьці да партшколы, бо там засядае Вярхоўны Савет. Людзі ад 50 да 30 год пытаюцца, а дзе тая партшкола? Людзі ад 30 да 20 пытаюцца, а што такое партшкола, якой партыі школа? Ідуць да плошчы Незалежнасьці, назад, блукаюць. Дзе ж тая партшкола? А, гэта ж камуністычная школа! Шарэцкі там выкладаў і вучыўся! Хто заклікаў на гэтую акцыю, хто яе ўзначальваў? Антончык? Ну, у газэтах было — Антончык? Во Вы ў яго спытайце, хто павёў і куды павёў.
— А дзе былі лідэры БНФ?
— Там былі, але як шарагоўцы, яны не арганізоўвалі акцыі, бо Фронт, заняты пытаньнямі ўнутранай будовы і аздараўленьня, згубіў ініцыятыву. А сябры Фронту, гэтыя 3 тысячы чалавек, ходзяць на любыя акцыі, хто б да гэтага ні заклікаў.
— Пазьняк ня хоча вяртацца, Навумчык аддаў перавагу паплатной працы ў Празе, Заблоцкі, кажуць, абсеў недзе ў Бэльгіі, тут кіраўніцтва БНФ загрузла ў канкурэнцыі міжсобку і баіцца адкрыта ўстаць на чале акцыяў пратэсту. Пасьля гэтага звычайныя словы ўжо ня могуць аднавіць давер да Фронту. Якія справы могуць аднавіць давер?
— Дзеяньні. Калі пачнуць узначальваць акцыі, тады будзе й давер. Шмат хто спадзяецца, што Фронт возьме на сябе ініцыятыву пасьля абнаўленьня кіраўніцтва. Вялікая частка насельніцтва будзе падтрымліваць Фронт пасьля таго, як ён стане актыўна дзейнічаць як непалітычная, а грамадзкая сіла. Недзяржаўныя арганізацыі, прафсаюзы, экалягічная барацьба. Як пры канцы 80-х, калі галоўнай была не палітыка, а Чарнобыль і гэтак далей.
— Але тады быў Чарнобыль і Курапаты, а цяпер?
— І цяпер Чарнобыль успрымаецца завострана. Сацыялягічнае дасьледаваньне па лініі лябараторыі «Новак» паказвае, што 80% насельніцтва незадаволеныя тым, што ў забруджанай зоне вырошчваюцца прадукты. Гэта палітыкі забылі пра гэта. Людзей цікавіць зарплата і здароўе. І тое, што я назваў — Івашкевіч, Вячорка, Бяляцкі — калектыўны канкурэнт Пазьняку. Вячорка ўзначальвае Асамблею няўрадавых арганізацыяў, Івашкевіч — Свабодныя прафсаюзы і выдае газэту, Бяляцкі — праваабарончы цэнтар і мае фонд падтрымкі магчымых рэпрэсаваных, чаго раней ніколі не было. Цяпер у выпадку ўсіх магчымых страйкаў і дэманстрацыяў, калі пасадзяць, звольняць, будзе людзям дапамога.
— Гаворачы словамі Алеся Гаруна, што для Вас значыць: ісьці з народам «роўным ходам, к роўным зыскам, к роўным стратам»?
— Плянуючы дасягненьне сваёй мэты, пабудову такой Беларусі, якая была б падобная на сучасную Чэхію, разумець, што гэта магчыма толькі пры падтрымцы большай часткі народа. Ні хітры пераварот, ні заходняя акупацыя, ні яшчэ што не дадуць магчымасьці стварыць тую эўрапейскую Беларусь, калі ня будзе падтрымкі насельніцтва.
Гутарыў Андрэй Дынько