Як мы правядзем лета?
Круглы стол у рэдакцыі “Нашае Нівы”
Што магло б стаць альтэрнатывай лукашызму? Якім мусіць быць кандыдат, каб людзі пабачылі ў ім альтэрнатыву? Ці можа Лукашэнка, застаючыся, прайграваць? Як будзем бавіць лета? Што можа абудзіць нашы жаданьні? Гэткія пытаньні гучалі за кадрам круглага стала ў рэдакцыі “НН”. А ў кадры адказвалі на іншае пытаньне, толькі адно: чаго нам чакаць ад прэзыдэнцкіх выбараў?
Перакананыя, што толькі інтэлігенцыя можа даць рады грамадзкаму нігілізму і апатыі, мы запрасілі на гутарку ў рэдакцыю пісьменьнікаў Ўладзімера Арлова і Адама Глёбуса, перакладчыка Васіля Сёмуху, актора Віктара Шалкевіча, паэтаў Юр’я Гуменюка і Васіля Дзівашэвіча, філёзафа Алеся Анціпенку, а таксама аднаго зь лідэраў Аб’яднанай Грамадзянскай Партыі Аляксандра Дабравольскага і кіраўніка гарадзенскага аб’яднаньня “Ратуша” Аляксандра Мілінкевіча, які, найхутчэй, узначаліць перадвыбарчы штаб Сямёна Домаша.
Аляксандар Дабравольскі: Я сустракаўся ў Вільні зь Зянонам Пазьняком і зразумеў, што ён, фактычна, ужо прымірыўся з тым, што Лукашэнка выйграе гэтыя выбары. Аднак Пазьняк ня ўлічвае, што грамадзкая думка за апошнія год-два вельмі зьмянілася. Людзі чакаюць пераменаў, хаця часта ня ведаюць, як гэтыя перамены могуць выглядаць і з кім іх зьвязаць, але больш чым 70% жадаюць, каб зьмены адбыліся. Сацыялягічныя апытаньні інстытуту Алега Манаева сьведчаць, што Лукашэнка пры нармальных дэмакратычных выбарах ужо сёньня ня выйграе — толькі 37% людзей могуць пагадзіцца з тым, што Лукашэнка застанецца прэзыдэнтам, а 43% катэгарычна сказалі “не”. Але нават калі б у нас было менш шанцаў выйграць гэтыя выбары, адмаўляцца ад барацьбы – значыць аддаваць усе магчымасьці тым людзям, якім мы не давяраем, якія зьнішчаюць беларускую дзяржаву, культуру.
Алесь Анціпенка: Найменей трэба чакаць расчараваньняў. Можна базавацца на апошніх сацыялягічных дасьледаваньнях, а можна на іх і не базавацца, каб адназначна сьцвердзіць, што адбываецца паступовы распад лукашэнкаўскага электарату. Мы няўхільна набліжаемся да новай сацыяльнай і палітычнай сытуацыі ў краіне. Ці супадзе падчас саміх прэзыденцкіх выбараў пік гэтага распаду з актывізацыяй другой часткі выбарцаў, схільнай падтрымаць другога (можа быць, дэмакратычнага) кандыдата, пакуль што сказаць цяжка. Шмат што тут будзе залежаць як ад дзеяньняў апазыцыі, гэтак і супрацьдзеяньня цяперашніх уладаў.
Адным зь “нечаканых” вынікаў можа стацца тое, што выбары ўвогуле не адбудуцца, гэтак жа сама, як не адбыліся выбары ў “палатку”, бо людзі ня прыйдуць галасаваць. Другі варыянт — традыцыйны для беларускіх уладаў: Лукашэнка будзе “абраны” гэтай уладай, але вынікі такога “народнага волевыяўленьня”, натуральна, ня будуць прызнаныя міжнароднай супольнасьцю. У любым выпадку — гэта станоўчыя вынікі. У першым выпадку Лукашэнка ня будзе прэзыдэнтам дэ-факта, а ў другім ён ня будзе прэзыдэнтам дэ-юрэ. Але яшчэ раз нагадаю пра галоўнае: распад лукашэнкаўскага электарату – працэс няўхільны і незваротны. Гэта ўжо яўна акрэсьленая тэндэнцыя на карысьць будучых пераменаў і новых асобаў пры ўладзе.
Калі ж гаворка ідзе пра перамогу адзінага кандыдата ад апазыцыі, дык яму перадусім неабходна адчуць менавіта дынаміку распаду электарату Лукашэнкі.
Уладзімер Арлоў: Калі адразу заняць паразьніцкую пазыцыю, ніякіх шанцаў ня будзе. Усе магчымасьці выбарчай кампаніі павінны быць выкарыстаныя. На жаль, нашая незалежная прэса, замест таго каб надаваць чытычам аптымізму, прагназуе паразу, шукае адказы на пытаньні, чаму той ці іншы кандыдат ня зможа перамагчы – адзін ня там нарадзіўся, у другога праблемы з бацькамі і г.д. Што б ні адбылося на гэтых выбарах, яны стануцца нейкім крокам наперад на шляху да той Беларусі, якая нам пакуль што толькі сьніцца. Мне таксама вельмі б хацелася, каб сярод кандыдатаў была жанчына. Напэўна, можна будзе казаць, што Беларусь вярнулася ў Эўропу, ці, паводле Валянціна Акудовіча, Эўропа вярнулася ў Беларусь, толькі тады, калі нашым прэзыдэнтам стане жанчына.
Васіль Сёмуха: Нібыта дачка Машэрава зьбіраецца балятавацца...
У.Арлоў: Калі Машэрава і мае такія амбіцыі, дык яе “патрон” іх своечасова згасіць.
Юры Гумянюк: Пазьняк, калі казаў пра адсутнасьць шанцаў на выбарах, меў на ўвазе хіба што сябе, бо ён насамрэч ня мае ніякіх шанцаў. Калі чалавек паліць масты, ад’яжджае і закідвае Беларусь факсамі, ён губляе кантроль над сытуацыяй, бо папросту ня ведае, што тут робіцца.
Віктар Шалкевіч: У мяне слухачы на канцэртах толькі адно пытаюцца – ці будзе альтэрнатыва? Мне здаецца, што той, хто выведзе Беларусь з тупіка, будзе дастаткова маладым чалавекам – прыгожым, добра прычасаным, у якога нармальная сям’я, нармальны дом, нармальная рэпутацыя. І, самае галоўнае, ён будзе страшэнна падабацца жанчынам. Гэты чалавек неўзабаве павінен зьявіцца, і мы, інтэлігенцыя, мусім яму дапамагчы. А калі апускаць рукі – лепей адразу зьбіраць валізы й прасіць палітычнага прытулку ў Вільні, Варшаве, Станах...
Адам Глёбус: У Вільні не даюць – і правільна робяць, дарэчы.
В.Сёмуха: Мне здаецца, што сямейнае становішча зусім не ўплывае на рэйтынг палітыка. Узяць таго самага Лукашэнку. Дый увогуле, усе гэтыя акуляры, вусы, прычоскі вельмі мала значаць для беларусаў.
В.Шалкевіч: Вы беларусаў недаацэньваеце. Я неяк пытаўся ў старой бабулькі, чаму яна прагаласавала за Лукашэнку, а не за Кебіча. А яна сказала так: “Дык чалавеча, той жа стары, а гэты – малады, вусаты, прыгожы!”
У.Арлоў: Я цалкам упэўнены, што калі б выбары ў нас былі дэмакратычныя, празрыстыя, Лукашэнка ні ў якім разе не перамог бы сёньня.
А.Дабравольскі: Цьвёрды электарат Лукашэнкі – 13—15%, катэгарычна супраць – больш за 30%. Астатнія ня вызначыліся. Мы па ўскосных зьвестках палічылі, як яны могуць вызначыцца. Атрымліваецца 40 – “за”, 60 – “супраць”. Адсюль вынікае, што Лукашэнка наўрад ці будзе пытацца ў народу, каго ён хоча бачыць прэзыдэнтам, бо ня здолее выйграць пры ўмове сумленных выбараў. Таму найперш трэба змагацца за сумленныя выбары.
В.Сёмуха: Калі ізноў, як на рэфэрэндуме, на трэці дзень спаляць бюлетэні і пакінуць толькі пратаколы, у якіх можна напісаць што заўгодна – як супрацьстаяць фальсыфікацыі? За Лукашэнкам жа ўвесь апарат стаіць.
А.Дабравольскі: Калі на кожным выбарчым участку будзе тры-чатыры назіральнікі, ніхто нічога не сфальшуе. Мы павінны перацягнуць на свой бок частку намэнклятуры, бо яна здасьць Лукашэнку адразу, як толькі пабачыць, што ён прайграе. Намэнклятура добра разумее, што Лукашэнка ахвяруе кім заўгодна, каб выратаваць сябе. І яны гатовыя да таго, што ў любы час на кожнага зь іх могуць надзець кайданкі па абвінавачваньні ў “нячэснасьці”. У большасьці сваёй нашыя чыноўнікі – нармальныя людзі, яны рэальна могуць кіраваць дзяржавай. Дык навошта ім такая ўлада?
В.Шалкевіч: Калі ўсе сумленныя людзі на тры-чатыры месяцы запрагуцца і будуць працаваць на аднаго кандыдата, мы выйграем. У нас заўсёды было так: раскідалі ўлёткі – лічы, зрабілі справу. А іх ніхто не чытае. Трэба не раскідваць, а ехаць у рэгіёны, гаварыць зь людзьмі, асабіста пераконваць – тады будзе толк. Калі будзе нармальны перадвыбарчы штаб, там і разьбяруцца, каму што рабіць.
В.Сёмуха: Памятаю, калісьці пісьменьнікі езьдзілі, агітавалі, дык Пазьняк іх сам гразёю абліў...
Адам Глёбус: Досыць згадваць Пазьняка – гэта ўжо мінулы час. Пазьняк сказаў, што ня трэба ўдзельнічаць у выбарах, бо ён прайграў. Дый Лукашэнка кажа тое самае – бо ён, нібыта, ужо перамог. Дык каму тады патрэбныя гэтыя выбары? Усім астатнім, апроч гэтых двох. І нават калі ў нас не атрымаецца выйграць сёньня – атрымаецца заўтра, празь пяцьдзясят, сто гадоў. Мы мусім разьлічваць на доўгі шлях да Беларусі, таму трэба трэніравацца. Практыкавацца ў палітыцы, быць актыўнымі.
В.Дзівашэвіч: Простыя людзі ня думаюць пра фальсыфікацыі, у іх кожны кандыдат асацыюецца з пэўным сцэнарам разьвіцьця падзеяў: маўляў, прагаласуем за апазыцыю – будзе як ва Ўкраіне, прагаласуем за Чыгіра – будзе як у Расеі, за Лукашэнку – будзе так, як цяпер, ня горай і ня лепей. Трэба паказаць ім, што ёсьць і іншыя шляхі.
А.Дабравольскі: Наша мэта ня ў тым, каб замяніць дыктатара, а ў тым, каб стварыць такую судова-прававую сыстэму, якая не дазволіла б дыктатару наноў зьявіцца. На жаль, Канстытуцыя 1994 г. дазваляла... Але дыктатараў спараджаюць ня толькі заканадаўства і права, але й людзі, якія за іх галасуюць. Асноўная праблема нашага грамадзтва, што і прывяло Лукашэнку да ўлады, – зайздрасьць і нежаданьне адказваць за сябе. Такім чынам, мы не адказваем і за краіну. І задача культурнай эліты, якая нейкі час была ў стане дэпрэсіі, як і ўсе палітыкі, — дапамагчы людзям зразумець, што ёсьць ня толькі падставы для аптымізму, але й магчымасьць зрабіць штосьці для сябе і для краіны. Я бачу ролю інтэлігенцыі ня ў тым, каб працаваць у штабох кандыдатаў. Людзі, якія яшчэ ня вызначыліся з выбарам, будуць шукаць, у каго спытаць парады ў апошні момант, – і ў першую чаргу зьвернуцца да аўтарытэтных людзей.
Адам Глёбус: Будзе піар – і чорны, і шэры,— але, канечне, зьвернуцца і проста да інтэлігенцыі, да прафэсіяналаў распаўсюджаньня інфармацыі... Цяпер рыхтуецца такі піар, нібыта Ванга, яшчэ калі была жывая, прадказала, што Лукашэнка пераможа.
У.Арлоў: Дый Каштуніца атрымаў ня менш за 10% галасоў, дзякуючы “прадказаньню”.
В.Сёмуха: А ў культурнай эліты няма яўных лідэраў...
В.Шалкевіч: А што інтэлігенцыя? У нас увогуле дзіўныя рэчы адбываюцца. Зьнялі Мазынскага – усё ціха, адразу знайшлася замена. Мазынскага пабілі – таксама нічога не зьмянілася. Я згадваю 80-я гады, калі ў Польшчы акторы папросту ня йшлі на тэлебачаньне, адмаўляліся здымацца, абвясьцілі сапраўдны байкот.
У.Арлоў: У палякаў мэнтальнасьць іншая. А ці зьмянілася беларускае грамадзтва ў параўнаньні з пачаткам 90-х, каб з прыходам новага прэзыдэнта ў нас адбыліся нейкія карэнныя зьмены? Сумняюся.
В.Шалкевіч: У нас традыцыйна не прывыклі спадзявацца на ўласныя сілы. Усе чакаюць, калі прыйдзе нейкі асілак і пераможа цмока.
Адам Глёбус: Нам патрэбен асілак, які пераможа цмока. Адзінае, што шмат хто з асілкаў потым у цмока і ператвараецца. Але гэта ўжо філязофская праблема. Давайце спынімся на тым, што нам патрэбен чалавек, які скажа: так, я асілак, і мы за яго дакладна прагаласуем. І рана ці позна ён зьявіцца. І цмок гэта ведае.
А.Дабравольскі: Зайздрасьць і нежаданьне за сябе адказваць, на жаль, яшчэ пануюць у грамадзтве, таму можа ізноў зьявіцца кандыдат, падобны да Лукашэнкі сваімі паводзінамі й сьветапоглядам. Аднак копія заўсёды горшая за арыгінал. Таму мы маем шанцы, бо наш кандыдат будзе мець цалкам супрацьлеглыя вартасьці. Дарэчы, Андрэй Вардамацкі агучыў нядаўна вынікі сваіх дасьледаваньняў – якія якасьці людзі хацелі б бачыць у прэзыдэнта. Першае – патрабавальнасьць, другое – адукаванасьць і трэцяе – інтэлігентнасьць. Гэта было зусім нечакана.
Адам Глёбус: Хамства, хабёльства на самым высокім дзяржаўным узроўні ўсё ж такі абрыдла людзям.
А.Дабравольскі: Насамрэч, неістотна, каго менавіта абяруць прэзыдэнтам. Галоўнае, каб ён быў псыхічна нармальным, каб адчуваў адказнасьць за краіну і ня думаў, што ведае ўсё, каб слухаў разумных людзей. І гэтага дастаткова.
Адам Глёбус: Мне хацелася б, каб прэзыдэнтам зрабіўся чалавек кшталту Быкава. Шкада, што ў нас ёсьць абмежаваньні веку – я б з задавальненьнем за яго прагаласаваў. Але гэта ў ідэале, а ў сёньняшніх абставінах я буду галасаваць за Домаша. Прэзыдэнт павінен адпавядаць сярэднестатыстычнаму ўзроўню – і па адукацыі, і па паводзінах – а гэты ўзровень не такі нізкі, як здаецца...
А.Дабравольскі: З кандыдатурай Домаша пагадзіцца лёгка, бо гэты чалавек можа кіраваць дзяржавай. Добра кіраваць. Але нельга казаць, што найлепшы кандыдат – сярэдні. Для таго, каб быць абраным, чалавек павінен адзрозьнівацца ад большасьці. Людзі ніколі не павераць, што сярэдні чалавек можа вырашыць нашыя праблемы.
У.Арлоў: У першыя гады Лукашэнкавага прэзыдэнцтва досыць папулярнай была ідэя вяртаньня да парлямэнцкай рэспублікі. Або каб прэзыдэнт меў толькі прадстаўнічыя функцыі. Якраз такім прэзыдэнтам добра было б абраць Быкава. Але цяпер палітычныя эліты, відаць, адмовіліся ад тае думкі.
А.Дабравольскі: Не, неабходнасьць абмежаваньня паўнамоцтваў прэзыдэнта не выклікае пярэчаньняў у асяродзьдзі палітычнай эліты. Узорам тут могуць стацца літоўская й польская сыстэмы ўлады, дзе прэзыдэнт мае даволі значныя паўнамоцтвы, але адказвае за свае дзеяньні перад парлямэнтам. Але мы, відаць, яшчэ не падрыхтаваныя да такога.
В.Шалкевіч: У нашага народу ў галаве страшэнная мешаніна. Пагаварыце зь сярэднестатыстычным беларусам, я думаю, ён празь пяць хвілінаў заблытаецца і скажа: “А пайшлі вы з вашай парлямэнцкай рэспублікай...” Але ёсьць нейкія агульнаэўрапейскія ўяўленьні пра дабрабыт: каб праца была, каб нармальна плацілі і каб ніхто не чапаў. Калі зьявіцца кандыдат, які пераканае грамадзтва, што здолее гэтага дасягнуць, я за яго буду галасаваць.
У.Арлоў: Мне ўяўляецца лягічным, калі будзе некалькі кандыдатаў – на другім туры астатнія здымуцца самі сабою.
А.Дабравольскі: Некалькі кандыдатаў – гэта поўная гарантыя паразы, бо я не спадзяюся, што другі тур будзе наагул. Дый кандыдат – гэта ня проста чалавек, які захацеў быць прэзыдэнтам. Ён для гэтага мае яшчэ й амбіцыі, ён змагаецца, знаходзіць сродкі, укладае іх у збор подпісаў, у агітацыю; і людзі, якія дадуць яму гэтыя сродкі, будуць спадзявацца, што менавіта ён і зробіцца прэзыдэнтам. А тут – неабходнасьць зьняць сваю кандыдатуру, пахаваць укладзеныя сродкі. Дык што ён скажа гэтым людзям? Як згасіць свае амбіцыі? Я папросту ня веру, што нехта зможа зьняць сваю кандыдатуру перад выбарамі – і чым бліжэй да выбараў, тым цяжэй яе будзе зьняць. Таму вельмі важна як мага раней вызначыцца з адзіным кандыдатам. І яшчэ вельмі важны факт: людзі чакаюць аднаго, для іх гэта павінен быць просты выбар – Лукашэнка або альтэрнатыва яму — і мы мусім ім дапамагчы людзям устаць перад простым выбарам, а ня ставіць перад імі праблему выбару зь пяці прэтэндэнтаў.
Аляксандар Мілінкевіч: У апазыцыі ёсьць вялікі шанец перамагчы. Сёньняшні кіраўнік дзяржавы можа часова застацца пры ўладзе, толькі татальна фальсыфікуючы вынікі выбараў. У вёсцы на мяжы Беларусі і Літвы, дзе пахаваны мае дзяды-прадзеды, яшчэ год таму казалі: “Лукашэнка добры, але яму перашкаджаюць”. Сёньня ў шчырай размове вы пачуеце: “Ён хлусіць, ня выканаў ніводнага абяцаньня.... Але дзе ўзяць лепшага?”
Гэтага лепшага трэба вызначыць і прадставіць тым, каму ўжо надакучыў палітычны тэатар з адным акторам. У Беларусі многа ініцыятываў па вылучэньні адзінага кандыдыта, але рэальная шырокая Кааліцыя адна — Кангрэс Дэмакратычных Сілаў. Шэраг лідэраў апазыцыі, што не ўваходзяць у гэты блёк, дрэнна разумеюць рэальную магутнасьць Кангрэсу. Яго шырокія магчымасьці зьвязаныя перш за ўсё ня толькі з партыямі і прафсаюзамі, але і зь лякальнымі і рэгіянальнымі грамадзкімі арганізацыямі, якіх больш за 500 і сетка якіх пакрывае ўсю краіну. Менавіта створаныя на лякальным узроўні кааліцыі грамадзкіх арганізацыяў, прафсаюзаў і партыяў, якія ўтварыліся ў мінулым годзе, складуць аснову будучых штабаў адзінага кандыдата. У добрай палове раённых цэнтраў такія ініцыятыўныя групы ўжо існуюць і гатовыя працаваць.
Самая вялікая небясьпека для дэмакратычнай апазыцыі сёньня — гэта небясьпека стварэньня атмасфэры пэсымізму ў грамадзтве. Ёсьць сілы, ёсьць розум, ёсьць людзі. На нас ускладзена вялікая гістарычная адказнасьць аб’яднаць усіх сумленных і неабыякавых і падтрымаць іх дух. З гледзішча мастацтва палітычных кампрамісаў КРДС паводзіць сябе мудра, аднак яна не апраўдвае чаканьняў і пачынае расчароўваць лякальныя кааліцыі, якія даўно гатовыя дзейнічаць. Гэтым жа грашаць некаторыя незалежныя СМІ: або “сьвятая каша” на старонках, або разбуральны нігілізм.
Мая парада лідэрам палітычных партыяў і рэдактарам нацыянальных недзяржаўных газэтаў: каб набрацца аптымізму, часьцей выяжджайце за межы менскай кальцавой дарогі. У рэгіёнах беларуская дэмакратыя мае прывабны твар, жывыя вочы і выпрастаныя плечы.
У.Арлоў: Выбар адзінага кандыдата можа адбыцца на Кангрэсе Дэмакратычных Сілаў?
А.Дабравольскі: А Кангрэс наагул ці варта праводзіць? Зараз нам трэба шырокая падтрымка самых розных людзей – у тым ліку і тых, што не належаць да арганізацыяў, прадстаўленых на Кангрэсе. Трэба дзейнічаць па ланцужку – адна арганізацыя падтрымала, другая і г.д. Ёсьць шмат людзей, якія яшчэ ня вызначыліся ці маюць іншыя палітычныя погляды, але гатовыя прагаласаваць за перамены, бо яны патрэбныя краіне.
Адам Глёбус: Проста за перамены ў лепшы бок.
