Андрэй Бабіцкі:
“Уяўленьне пра цэнтрабежныя тэндэнцыі ў Расеі перабольшанае”
Карэспандэнта Радыё Свабода Андрэя Бабіцкага за аб’ектыўнае асьвятленьне расейскай вайны супраць Чачэніі грамадзтва Расеі адрынула. Улады абвінавацілі яго ў супрацоўніцтве з ворагам і не дазволілі аргумэнтаваць сваю пазыцыю. Ён мусіў пакінуць краіну і цяпер працуе ў Празе.
“НН”: Як так атрымалася, што ворагам Расеі стаў цэлы народ — чачэнцы?
А.Б.: Я думаю, што тут прычына не ў расейцах, а ў новай Расеі. Бо і першая, і гэтая вайна ў Чачэніі — вынікі абсалютна няўдалага палітычнага праекту зь няўдала абранай ахвярай. Што да чачэнцаў, дык іх нельга вымяраць нейкімі звычайнымі катэгорыямі сацыяльнасьці. Чачэнцы ўспрымаюць уладу як нешта неарганічнае, прымусовае. Зараз Расея спрабуе сканструяваць у Чачэніі штосьці падобнае да мясцовых адміністрацыяў. Я перакананы, што нічога не атрымаецца, бо чачэнцы не прымаюць дзяржавы як лад жыцьця, і будуць яе выкарыстоўваць, толькі пакуль гэта будзе ім выгодна. Праблема найперш у адсутнасьці пэрспэктывы збліжэньня Расеі й Чачэніі… Наадварот.
“НН”: А чаму гэтае збліжэньне мусіць адбывацца?
А.Б.: Цягам доўгіх дзесяцігодзьдзяў і расейцы, і іншыя народы, якія жылі на тэрыторыі Расеі, Савецкага Саюзу, у значнай ступені аднолькава пакутавалі ад камуністычнай улады. На гэтай аснове збліжэньне было магчымым — пасьля распаду СССР. Супярэчнасьці пачалі ўзьнікаць падчас першай вайны. Трэба сказаць, што Ельцыну за кошт Хасаўюртаўскага пагадненьня ўдавалася мікшаваць сытуацыю. Сёньня спробы наладзіць дачыненьні з Чачэніяй будуць вельмі дарагімі. Трэба караць вінаватых у чачэнскіх злачынствах, аднаўляць дзейныя інстытуты судовай улады, каб у людзей было адчуваньне абароненасьці. Увогуле, пакуль ня будзе прызнана, што ў Чачэніі чыніліся ваенныя злачынствы, злачынствы супраць чалавецтва, пра нармальныя дачыненьні паміж Расеяй і Чачэніяй гаварыць нельга. Пакуль пры ўладзе Пуцін, я такой магчымасьці ня бачу, дый вайна будзе працягвацца. Уся сытуацыя закансэрваваная пуцінскай уладаю і ня мае іншых шляхоў разьвіцьця.
“НН”: Вы часам узгадваеце імя Піначэта, калі гаворыце пра адказнасьць расейскіх уладаў за зробленае ў Чачэніі. Вы верыце ў тое, што калі-небудзь вінаватых будуць судзіць?
А.Б.: Невядома, ці патрапіць Піначэт пад суд. Ён проста чакае на пазоў. Аднак у яго кепская старасьць: ён памірае не героем, не чалавекам, якому ўдалося зьдзейсьніць бліскучую эканамічную рэформу, а забойцам, на сумленьні якога дзясяткі, паводле юрыдычнага абвінавачваньня, а ў рэальнасьці — сотні бязьвінных ахвяраў. Я думаю, што й Пуціну не дадуць забыцца пра зробленае ім у Чачэніі. Праўда, верагоднасьць нейкага судовага ці крымінальнага перасьледу нікчэмная, бо ён лідэр вялізарнай дзяржавы... Можа, хоць празь дзесяць, дваццаць, трыццаць гадоў гэта азмрочыць ягоныя пэрспэктывы.
“НН”: Чаму расейская інтэлігенцыя фактычна змаўчала, праглынула вайну супраць Чачэніі?
А.Б.: Расейская інтэлігенцыя ня проста прамаўчала, яна падтрымала ў значнай ступені дзеяньні ўладаў. Гэтаму ёсьць вельмі зразумелае тлумачэньне. З аднаго боку, тое, што адбывалася ў Чачэніі цягам трох перадваенных гадоў, — бандытызм, цяжкія злачынствы супраць асобы, выкраданьне людзей, катаваньні закладнікаў – усё гэта не магло не пазбавіць інтэлігенцыю сьветлага вобразу чачэнца, які ваюе за ўласную свабоду. Бо маштабы сталі фантастычныя. Фактычна ўся Чачэнія была заангажаваная ў гэты бізнэс. Цэлыя вёскі займаліся рэалізацыяй закладнікаў: нехта выкрадаў, нехта перахоўваў, нехта быў пасярэднікам, нехта перавозіў. Натуральна, новая расейская ўлада правяла вельмі добрую прапагандысцкую кампанію, пераканала інтэлігенцыю, што чачэнскія радыкалы ўяўляюць сабой рэальную пагрозу для Расеі. Удалым прыкладам сталася ўварваньне ў Дагестан — рэальная спроба зьдзейсьніць пераварот у сумежнай рэспубліцы. Пуцін, я думаю, шчыра верыць, што падобныя дзеяньні пагражаюць будучыні расейскай дзяржавы. Рэальнасьць паказала: усе гэтыя сілы – абсалютна маргінальныя. Паглядзіце, як хутка выбілі Басаева з Дагестану. Ён ня думаў, што сутыкнецца з такім супрацівам, а гэта якраз і сьведчыць пра маргінальнасьць задумы вахабіцкага руху ў Чачэніі і Дагестане – ніякай сур’ёзнай пагрозы яны не ўяўляюць. А вось выбухі ў Маскве траўмавалі Расею ў такой ступені, што вайна дагэтуль лічыцца справядлівай. І людзі працягваюць падтрымліваць Пуціна, хаця кожны дзень гінуць 3—10 жаўнераў.
Я ня ведаю, хто нясе адказнасьць за выбухі. Тут можа быць надта складаная схема, апасродкаваная, за кошт інфільтрацыі чужаніцаў. Зрэшты, яшчэ паўгоду таму ФСБ сьцьвярджала, што вядомыя ўсе выканаўцы, толькі некаторых не ўдалося злавіць. Дык чаму ж няма судовага працэсу? Чаму няма сьледзтва? Чаму грамадзкасьць пазбаўленая магчымасьці ўведаць, хто рэальна стаіць за гэтымі выбухамі?
Побытавы расізм, тыповы для расейскіх гарадоў, цяпер зрабіўся часткай афіцыйнай дактрыны. Гэтак, адзін псыхоляг напісаў, што чачэнцы – кепскі народ, ледзьве не генэтычна запраграмаваны на злачынствы. Зьяўляюцца публікацыі пра тое, што чачэнскія культура, этыка спрыяюць злачынствам. І гэтая тэза зрабілася адным з ляйтматываў прапагандысцкай кампаніі. Сёньня значная частка расейцаў перакананая, што чачэнцы – злачынцы, што іх трэба ўсіх зьнішчаць – і малых, і дарослых.
“НН”: Беларусь дрэнна інфармаваная што да рэакцыі іншых народаў Каўказу на ўварваньне Расеі ў Чачэнію… Ці можа выбухнуць Каўказ?
А.Б.: Наўрад ці. Чачэнцы прэтэндавалі цягам некалькіх гадоў на ролю экспартэра рэвалюцыі для ўсяго Паўночнага Каўказу, аднак гэтая роля правалілася ў Дагестане. Чачэнцаў ня дужа любяць на Каўказе. Яны – самы шматлікі этнас, які ўсьведамляе сябе гегемонам Паўночнага Каўказу і ня лічыць патрэбным камусьці падпарадкоўвацца. Гэта вельмі добра адчуваюць іншыя рэспублікі Паўночнага Каўказу – Кабардзіна-Балкарыя, Дагестан, Карачаева-Чаркесія, дзе ўлада мае характар усходніх аўтакратыяў. Чачэнія мае абсалютна ўнікальны лёс. І ніхто ў Расеі зараз не пажадаў бы паўтарыць досьвед чачэнцаў.
Мне здаецца, што ўяўленьне пра цэнтрабежныя тэндэнцыі ў Расеі вельмі перабольшанае. Але Чачэнія, думаю, страчаная для яе канчаткова. Магчыма, што ў нейкай аддаленай пэрспэктыве гэта будзе пачаткам цэнтрабежных працэсаў. Расея ў тым выглядзе, у якім яна цяпер існуе — гэта дзяржаўнае ўтварэньне, якое жыве й дзейнічае сабе на шкоду.
“НН”: Наколькі аб’ектыўная інфармацыя пра тое, што на баку чачэнцаў ваявалі ня толькі найміты, але й добраахвотнікі, кіраваныя ідэалягічнымі прычынамі?
А.Б.: Так, і іх было шмат. Напрыклад, украінцаў – дзясяткі. Былі прадстаўнікі іншых паўночнакаўкаскіх народаў, прыбалты, туркі, арабы. Я нават сустракаў амэрыканца – чачэнца з Амэрыкі, які непасрэдную сувязь з Чачэніяй быў страціў, але з Сыэтлу прыехаў ваяваць, хадзіў у самбрэра. Але ў цэлым чачэнскі супраціў як быў чачэнскім па сутнасьці і этнічным складзе, так і застаўся. Ёсьць добраахвотнікі, ёсьць найміты, але наймітаў, якіх бы наймала само чачэнскае войска, — фактычна няма. Бо чачэнцы хутчэй самі раскрадуць тыя грошы, якія ім дадуць, чым купяць дапамогу.
“НН”: Ці не маглі б Вы акрэсьліць Ваш статус у Чачэніі, статус сярод чачэнскіх байцоў?
А.Б.: Я пражыў у Чачэніі каля трох гадоў. У мяне – унікальная для журналіста сытуацыя: па-першае, чачэнцы вельмі актыўна слухалі Радыё Свабода падчас першай чачэнскай кампаніі, бо гэта была адзіная крыніца інфармацыі, якой яны давяралі; па-другое, я і мой калега Саша Еўтушэнка многа езьдзілі, за тыдзень мы аб’яжджалі ўсе фронты, якія, збольшага, былі згрупаваныя на поўдні. Мы адкрыта выказвалі сваё стаўленьне да абодвух бакоў, гаварылі пра недахопы і станоўчыя моманты, таму гэтае права гаварыць адкрыта пра тое, што ты думаеш, фармавалася ад пачатку і сталася правам, прызнаным у Чачэніі. Мяне там ведаюць многія палявыя камандзеры, ці ня ўсе, і гэта вельмі зручна для працы. Бо чачэнцы звычайна бяруць журналістаў пад строгую апеку, спрабуюць кантраляваць выходны прадукт. У маёй сытуацыі гэтага не было, я працаваў абсалютна свабодна і ніколі не абмяжоўваў сябе ў выбары выразаў і ацэнкі.
“НН”: Ці ёсьць у Вас сябры у Чачэніі? Ці можна зь імі кантактаваць?
А.Б.: Мой самы блізкі сябар зьнік, я нічога не магу даведацца пра яго, ён меў пэўнае дачыненьне да супраціву. Пасьля таго як быў здадзены Грозны, ён, відаць, пакінуў горад, і дзе знаходзіцца цяпер — я спрабаваў рознымі шляхамі гэта высьветліць, але не ўдалося. У мяне яшчэ ёсьць некалькі сяброў, кантакт падтрымліваць немагчыма, бо сувязі няма, а праз кагосьці – таксама складана, журналістаў туды сёньня езьдзіць мала.
“НН”: Вы казалі, што мэтад апэрацыі ў Чачэніі – гэта мадэль таго, што Расея можа зрабіць у любой сфэры і на любой тэрыторыі. Ці я дакладна зразумела?
А.Б.: Так, Пуцін ідэалізуе сілавыя мэтады. Ён лічыць, што сілай можна разьвязаць праблемы, якім ужо шмат дзесяцігодзьдзяў. І гэтая рамантызацыя сілы дастаткова лінейная, бо яна адчуваецца ня толькі ў Чачэніі, але й, скажам, у выпадку з НТВ. Такі дэманстрацыйны, відавочны гвалт у дачыненьні да СМІ ня меў сэнсу. Калі Пуціну задача падасца дастаткова важнай, як гэта было з Чачэніяй, ён здольны выкарыстаць сілу, адкінуўшы ўсе дэмакратычныя вартасьці, якія насамрэч не зьяўляюцца для яго базавымі.
“НН”: Што-небудзь засталося ад Чачэніі? Часам здаецца, што бамбаваньні зьнішчылі яе дашчэнту.
А.Б.: Натуральна, засталося. Чачэнцы адбудоўваюць свае паселішчы імгненна. Яны неверагодна прывязаныя да жытла, да свайго гнязда. Я бачыў вёскі, разбураныя дашчэнту ў першую вайну, а, калі праз два-тры месяцы праяжджаў там зноўку, усё было наноў адбудавана – гэта ўражвае. Грозны ж разбураны цалкам, мне здаецца, што ён ужо ніколі не ўзьнімецца. Гэты горад застанецца помнікам злачынствам, зьдзейсьненым Расеяй у Чачэніі... Але як рэспубліка, у якой былі гарады, была камунікацыйная структура, дарогі, – у гэтым сэнсе Чачэнія фактычна не існуе.
“НН”: Андрэю, прадстаўнікі расейскіх вайсковых структураў хаця б мінімальна разумелі сутнасьць Вашай журналісцкай працы?
А.Б.: Не, разуменьня не было. Армія ж дастаткова проста ўяўляе сабе сытуацыю. Тут – інтарэсы Расеі. Там – вораг. Усе, хто па той бок, так ці інакш – чужыя. Акрамя таго, у мяне не было магчымасьці дастаткова шырока патлумачыць сваю пазыцыю, таму бальшыня вайскоўцаў падзяляюць стаўленьне ўладаў. Аднак, я не крыўдую, бо ўсе абвінавачаньні былі хлусьлівымі. У чым мяне абвінавачвалі? У тым, што я абараняю ворага. Я лічу, што сярод матываў, якія штурхаюць чачэнцаў супраціўляцца расейскай ваеннай групоўцы, ёсьць жаданьне захаваць чалавечую годнасьць, вырашыць праблему бясьпекі. У прынцыпе, калі б паўстала пытаньне правамернасьці супраціву, дык у шэрагу выпадкаў ён быў бы апраўданы як неабходная абарона.
“НН”: Калі Вы былі ў руках расейскіх спэцслужбаў, ці існавала пагроза Вашаму жыцьцю?
А.Б.: Я думаю, што пагроза жыцьцю была. Наколькі вялікая – мне цяжка меркаваць. Асноўнай ідэяй усё-ткі была дыскрэдытацыя: трэ было любым спосабам давесьці слушнасьць абвінавачаньняў супраць мяне – у супрацоўніцтве зь незаконнымі ўзброенымі фармаваньнямі і г.д. Тым, хто мяне ўзяў і ўтрымліваў, па ўказаньні Крамля, было няважна, якімі мэтадамі я буду дыскрэдытаваны. Галоўным было даказаць, што я – вораг, неістотна, жывы ці мёртвы.
“НН”: У Беларусі быў прэцэдэнт, калі карэспандэнта НТВ Аляксандра Ступнікава прымусілі зьехаць. Праводзіць яго на вакзал прыйшло шмат журналістаў…
А.Б.: Мяне ніхто не праважаў. Галоўнае, я й не хацеў гэтага, бо тады падзея мела б крыху іншае значэньне. Для мяне ад’езд у Прагу – толькі тэхнічнае перамяшчэньне.
“НН”: Вы сказалі, што асьвятляючы вайну, пачынаеш чытаць Біблію…
А.Б.: Гэта сказаў Савік Шустэр…
“НН”: Вы гэта паўтарылі.
А.Б.: На вайне адчуваньні Бога і веры ў Бога абвастраюцца, бо ты заўсёды знаходзішся ў сытуацыі небясьпекі. Калі няма адчуваньня, што нехта нябачны дапамагае табе, сытуацыя можа здавацца абсалютна безвыходнай.
Пры сутыкненьні з такой колькасьцю, з такім аб’ёмам людзкіх пакутаў зьнікаюць аднамерныя адчуваньні жыцьця, бо калі ўявіць, што гэтае гора замкнёнае на табе і што яно застаецца ў межах гэтага сьвету, — то яго немагчыма перажыць. Дзесьці мусіць быць пазбаўленьне і выкупленьне.
Увогуле, мне ня дужа падабаецца, калі гучыць такі патас у дачыненьні да маёй сытуацыі. Шчыра кажучы, тая роля, якую я змушаны выконваць, не зусім мая. Я ня быў падрыхтаваны да гэтай раптоўнай вядомасьці. Мяне абсалютна задавальняў той лад жыцьця, які я меў да таго, як усё гэта здарылася.
Гутарыла Вольга Караткевіч
