Аляксандар Мілінкевіч:
Домаш стаў пазытыўнай фігурай
Гутарка з Аляксандрам Мілінкевічам, лідэрам грамадзкага дэмакратычнага руху Гарадзеншчыны, былым віцэ-мэрам Горадні, былым кіраўніком перадвыбарнага штабу Домаша
“НН”: Домаш заявіў аб адстаўцы з пасады кіраўніка “Гарадзенскай ініцыятывы”. Ён ціха адыходзіць ад палітыкі. Чаму? Быў жа паўгоду таму самым папулярным палітыкам пасьля Лукашэнкі.
Аляксандар Мілінкевіч: Шкада, што Домаш адыходзіць ад палітыкі. Домаш, сапраўды, не прафэсійны палітык, хутчэй, мэнэджэр зь вялікім досьведам кіраваньня. Такая фігура падабалася людзям. Калі на Магілёўшчыне агітавалі за Домаша, мы баяліся, што будуць казаць: вось, ён прадасьць Беларусь Польшчы, ён заходнік і г.д. А адна бабуля, і другая, і трэцяя мне там казалі: так, так, наш пакіраваў — дык і калгасы зьмізарнелі, і краіна разваленая, дык няхай заходнік пакіруе, у іх там багацейшыя калгасы.
Калі б у Менску апазыцыя сур’ёзна аб’ядналася і сказала: “Домаш, мы цябе раскруцілі, мы табе даручаем быць лідэрам”, магчыма, ён тады быў бы выкарыстаны. Бо што ён можа сам? Ён не кіраўнік партыі. Пайсьці ў грамадзкае жыцьцё? Ён трошкі не грамадзкі чалавек. Ён ня вельмі добра адчувае сябе ў грамадзкай арганізацыі. Гэта не ягонае поле. На сёньня ён проста адчуў сваю незапатрабаванасьць. Можа, гэта яго віна, можа, наша віна. Магчыма, ён вернецца ў палітыку, калі будзе запатрабаваны.
Дэмакратычнай апазыцыі заўсёды не хапала стратэгічнага плянаваньня.
Супольныя каштоўнасьці не перамаглі пакуль эгаістычных. І чым слабейшая апазыцыя, тым больш гэтага эгаізму! Пабыўшы на апошнім паседжаньні Каардынацыйнай рады дэмакратычных сілаў, я зьехаў у вельмі сумным настроі. Адчуў, што аб’яднаньня ня будзе. Тае кааліцыі, якая тры гады таму выдавалася сур’ёзнай, дэмакратычнай, нацыянальнай, сёньня фактычна не існуе.
“НН”: На базе чаго яна можа паўстаць?
А.М.: На базе сьпеласьці, усьведамленьня, расстаноўкі каштоўнасьцяў. Калі для мяне каштоўнасьць — Беларусь, Беларусь незалежная, дык я павінен з гэтага зыходзіць у сваіх дзеяньнях.
“Пагоня” не адродзіцца
“НН”: Калі Маркевіча адправяць на “хімію”, ці здужае нехта іншы выдаваць у Горадні газэту беларускай мовай?
А.М.: Зь вялікім смуткам скажу, што, напэўна, не адродзіцца газэта. Усе спробы Маркевіча зарэгістраваць новую, нават празь Менск, праваліліся. Не даюць дазволу. Нават расейскамоўную газэту ў Горадні не зарэгіструюць. Баяцца, што да яе прыстане Маркевіч. Шкада! У Маркевіча сабраўся апошнім часам малады, таленавіты, працавіты калектыў, якога раней не было.
Гарадзеншчына мае яшчэ даволі шмат незалежных газэт. Суднік вось спрабуе газэту “Тэлескоп” у Лідзе раскруціць, хоць даецца цяжкавата. А на ўсходзе, на Магілёўшчыне, сытуацыя зусім трагічная.
Усё часьцей гучаць думкі, што варта ў Беларусі зрабіць адну агульнанацыянальную штодзённую апазыцыйную газэту, але буйную. Я не падзяляю гэтай думкі. Няможна аб’яднаць у адным усё тое шматстайнае, што ёсьць.
“НН”: Чым Вам не падабаецца варыянт, калі будзе адна буйная правая агульнанацыянальная газэта?
А.М.: Гэта будзе зьбядненьне магчымасьцяў атрымаць шырокую інфармацыю па розных кірунках. Тая газэта будзе палітызаванай, але ці адлюструе яна глыбока праблемы культуры, сьвядомасьці, нацыянальнага станаўленьня? Гэта праблема хутчэй фінансавая, чым праблема стратэгіі дзеяньняў — звужэньне інфармацыйнага поля да адной газэты. Часовыя фінансавыя цяжкасьці не павінны так моцна ўдарыць па тым, што існуе. На Гарадзеншчыне абедзьве абласныя газэты — і “Біржа інфармацыі”, і “Пагоня” — мелі сваю аўдыторыю, сваё бачаньне, пэрспэктыву. Газэтаў мусіць быць шмат. Нават калі яны пакуль не да канца вытрымліваюць умовы рынку. Бо ў нас рынак скажоны.
“НН”: Як вы ўспрымаеце прысуд “пагонеўцам”?
А.М.: Я аптыміст, я думаў, што такога ня можа быць. Думаў, што, калі іх прызнаюць вінаватымі, будзе ўмоўны прысуд. Такога не адбылося. Для мяне гэта шок. Шок, што так жорстка з журналістамі абышліся. Гэта дэманстрацыя сілы, запалохваньне.
“НН”: Выходзіць, стаўленьне Лукашэнкі да апазыцыі апошнім часам не памякчэла…
А.М.: Былі ілюзіі, што пасьля выбараў будзе палёгка, зробіцца лягчэй рэгістраваць грамадзкія арганізацыі, зьнікне ціск на прэсу. Памыляліся. І я так памыляўся. Ні на якія кампрамісы ўлада не ідзе. Здавалася, што ўлада, пасьля Лукашэнкавай перамогі, паспрабуе наладзіць адносіны з Захадам. Бо гэта важная рэч для разьвіцьця краіны. Гэтага няма. Значыць, улада не баіцца самаізаляцыі.
“НН”: Але “Звязда” і “Советская Белоруссия” цяпер займаюць незалежніцкія пазыцыі…
А.М.: Самаізаляцыя і лёзунгі аб незалежнасьці і самастойнасьці выкліканыя абвастрэньнем адносінаў з Расеяй. Якое даўно насьпявала. Гэта спроба ўмацаваць уладу, хай у ізаляванай, але сваёй краіне. Гэта ня шчырая барацьба за самастойнасьць.
“НН”: І што, Расея, у такім разе, можа прынесьці дэмакратыю ў Беларусь?
А.М.: Дэмакратыя — гэта не прадукт, які прадаецца на рынку, які можна прывезьці адкуль-небудзь. Дэмакратыя — гэта культура. У Расеі самой не стае гэтай культуры. Дэмакратыя там скажоная, хоць трэба аддаць належнае незалежнасьці прэсы ў Расеі — вялікаму дасягненьню Ельцына. Але дэмакратыю з Расеі няможна прывезьці.
Канцэнтрацыя капіталу
ў сталіцы і беднасьць
у рэгіёнах
“НН”: Прыход расейскага капіталу ўмацуе дэмакратыю ў Беларусі ці, наадварот, аслабіць?
А.М.: Расейскі капітал, які сюды ідзе, ня вельмі добрага паходжаньня, і я баюся, што гэта будзе аднабокая прыватызацыя. Капітал можа прыходзіць з Тайваню, Злучаных Штатаў, Францыі, Расеі, але, калі Беларусь атрымае прыватызацыю толькі праз расейскія грошы, будзе поўная залежнасьць, чаго нельга дапускаць. Тым больш што мясцовыя бізнэсоўцы амаль ня маюць магчымасьцяў браць удзел у прыватызацыі. Шмат маіх сяброў займаліся бізнэсам, і пасьпяхова. Большасьць зь іх за апошнія гады або закрылі свае прадпрыемствы, або вывезьлі капітал у суседнія краіны, часта нават кіруючы гэтымі прадпрыемствамі з Горадні. Яшчэ некаторыя пераяжджаюць у Менск. Маем канцэнтрацыю капіталу ў сталіцы і беднасьць у рэгіёнах.
“НН”: Калі б вы сталі мэрам Горадні, ці знайшлі б заходняга інвэстара?
А.М.: Калі ў краіне ўмовы абсалютна адмоўныя для інвэстараў, то ў адной Горадні камунізму не збудуеш. На пачатку 90-х, калі я быў віцэ-мэрам у Горадні, на многае ўдавалася знаходзіць грошы з эўрапейскіх крыніцаў.
“НН”: Што Вы думаеце пра сход інтэлігенцыі, заплянаваны на лістапад?
А.М.: Мала пра гэта ведаю, мала ведаю пра ягоныя мэты.
Домаша вылучылі
95 гарадоў
“НН”: Разьвіцьцё палітычнае і культурнае сытуацыі ў Беларусі залежыць ад таго, ці ўдасца кандыдатам, настроеным патрыятычна і дэмакратычна, прайсьці ў мясцовыя саветы. Тыя, хто пройдзе, будуць рошчынаю для новае палітычнае сілы і апораю, да якой будуць туліцца прэса, культура. Дык можа, людзям з эўрапейскімі поглядамі варта ісьці не ад партый, а самастойна, бо партыі сябе моцна дыскрэдытавалі?
А.М.: Сапраўды, лягчэй будзе прайсьці чалавеку, які не належыць да партыі. Рэйтынг партый надзвычай нізкі. Яны ператварыліся, асабліва на мясцовым узроўні, у клюбы палітычна заангажаваных людзей, аднадумцаў, якія зьбіраюцца разам і абмяркоўваюць справы. Партыі ня могуць, часта ня ўмеюць працаваць з насельніцтвам. Тое, што людзі сёньня ня йдуць у партыі, можна зразумець: там няма чым займацца. У Менску можна выйсьці на вуліцу, а ў Зэльве? Іх там 10 чалавек. Што ім рабіць? Ладзіць пікеты? Зь іх тады людзі сьмяюцца!
Але я аптыміст абсалютны. Беларусы ўжо адчулі смак нармальнага грамадзкага жыцьця. Ужо ёсьць людзі, у якіх няма страху і якія ўмеюць рабіць. Шэсьць-сем гадоў таму быў нуль, а сёньня людзі ёсьць. Іншая справа, як іх расставіць, скампанаваць.
Вельмі важна на мясцовым узроўні — гэта ж мясцовыя выбары — аб’яднацца людзям у кааліцыі. Што гэта будуць за кааліцыі? Ёсьць два розныя падыходы. Або кааліцыя ўсіх палітычных і грамадзкіх сілаў, якія вызначаюць кандыдатаў і дзеляць акругі. Або кааліцыя як часовы клюб тых, хто хоча ісьці на выбары і каму мы давяраем. І тады мы працуем на іх, незалежна ад іх партыйнай прыналежнасьці, а грамадзкія і палітычныя арганізацыі толькі спрыяюць гэтаму аб’яднаньню магчымых кандыдатаў, а не вызначаюць іх — у нас у Горадні, відаць, будзе так.
“НН”: Вы самі будзеце балятавацца?
А.М.: Не. Я б хацеў, каб пайшло больш моладзі, бізнэсоўцаў, новых людзей.
“НН”: Якая ідэя кіруе Вамі?
А.М.: Ідэя вельмі простая: я люблю сваю зямлю і нікуды не зьбіраюся ад’яжджаць. Я хачу жыць у прыгожай краіне, дэмакратычнай, свабоднай, багатай. Для гэтага сёньня можна найбольш зрабіць у грамадзкім сэктары. І ў ім за апошнія гады зроблена шмат. Гадоў пяць таму не было грамадзкіх арганізацыяў, а перад вылучэньнем Домаша 95 гарадоў мелі структураваную, дысцыплінаваную апазыцыю. Ня наша мэта — займацца палітыкай, але, калі прыйшоў момант і партыям не хапала сілаў, грамадзкі сэктар адыграў сваю ролю. Людзі былі нясьмелыя — сёньня сьмелыя, былі неадукаваныя — сёньня адукаваныя. І мне гэта цікава, хоць я часта шкадую, што не магу займацца сваім любімым Панятоўскім, што ляжаць недапісаныя кніжкі.
“НН”: Чаму 95 гарадоў не змаглі настаяць на кандыдатуры Домаша?
А.М.: Маглі. Аднак тады ў многіх была ілюзія, што галоўнае — ня мэта, перамога на выбарах, галоўнае — аб’яднацца.
“НН”: Калі б кандыдатам быў не Ганчарык, а Домаш, вынік быў бы іншы?
А.М.: Калі б яго вылучылі як Ганчарыка, улетку, мала што зьмянілася б. Можа, да апазыцыі лепш ставіліся б, бо за Домаша значна лягчэй было агітаваць, на Домаша рэагавалі добра, ён быў пазытыўнай фігурай. І мы рабілі пазытыўную кампанію. Мы не казалі, што Лукашэнка дрэнны, што ён столькі нарабіў, мы казалі, што Домаш добры — моцны, дасьведчаны былы губэрнатар добрай вобласьці. Чаго не было ў Ганчарыка — там толькі нэгатыўная кампанія ішла.
Тое, што адзін Домаш з усёй пяцёркі меў шанцы быць прынятым у маленькіх гарадках і вёсках, нам было ясна яшчэ ўзімку. Досыць было прыехаць да лідэраў нейкіх Касьцюковічаў ці Воршы і запытацца ў іх. Няўменьне паехаць на пэрыфэрыю і там запытацца ўсё змарнавала.
Калі Домаш прыйшоў на паседжаньне пяцёркі, дзе вызначылі, што адзіным кандыдатам стане Ганчарык, па чатырох паказьніках зь пяці Домаш ішоў наперадзе. А зрабілі Ганчарыка. Адзіным аргумэнтам было: ты па ўсіх парамэтрах лепшы — лічылі два разы, — але Масква цябе ня прыме, і намэнклятура таксама, таму што ты БНФавец. А ў таго Ганчарыка шанцаў не было, бо, як толькі мы пачыналі ў маленькіх гарадках гаварыць пра Ганчарыка, людзі нам адразу — і на ўсходзе, і на поўначы, і на захадзе — два аргумэнты супраць. Першы: ён кіруе прафсаюзамі, а прафсаюзы нам ніколі нічога не зрабілі; і другі аргумэнт: ён пэнсіянэр. І нічога няможна было сказаць.
Вінаваты КРДС
“НН”: Чаму ж апазыцыя праваліла выбар?
А.М.: КРДС ня здаў экзамэну. Ня выбраў — павінен быў выбраць. Мусіў правесьці на ўздыме Кангрэс дэмакратычных сілаў — не правёў, і ўсё аўтаматычна перайшло ў іншыя рукі. КРДС згубіў аўтарытэт. Цікаўнасьць зьнікла, журналісты перасталі хадзіць на паседжаньні, моладзь у калідоры крычала “Ганьба!” Усё гэта было. Вінаваты, безумоўна, КРДС. Калі б увосень быў вызначаны адзін кандыдат і вынесена ўсё гэта на кангрэс, гэтага кандыдата можна было б раскруціць. Мы страцілі ня толькі ініцыятыву, мы страцілі магчымасьць сабраць паўмільёна подпісаў — ніякай праблемы не было б — за аднаго кандыдата.
Калі б Домаш быў адзін і за яго сабралі паўмільёна подпісаў, то, па-першае, апазыцыя падвысіла б свой аўтарытэт, нават у выпадку паразы. Ня сорамна было б прайграць дастойна, паказаўшы людзям, што ў нас ёсьць сілы і чалавек. Мы зрабілі страшэннае — выклікалі скепсыс народу. Усе хацелі, бачылі, думалі, што штосьці зьдзейсьніцца, і раптам — пшык поўны. Дый па Маскве было відаць, што яна кагосьці шукае. Кагосьці іншага.
“НН”: А цяпер Лукашэнка не задавальняе Маскву?
А.М.: Сёньня гэта відавочна пасьля словаў Пуціна, камэнтароў на ОРТ. Шанец у апазыцыі быў адзін — сабраць за аднаго кандыдата 500—600 тысяч подпісаў. Масква лічыцца зь сілай і прыняла б любога чалавека. Слабых не паважаюць.
Беларусь — супэрстабільная краіна
“НН”: Цяпер апазыцыя слабая. Ці можна ёй разьлічваць на дапамогу Захаду?
А.М.: Захад ніколі ня будзе фінансаваць партыі. Гэта забаронена міжнароднымі правіламі. Ён можа дапамагаць грамадзкім арганізацыям, СМІ, прафсаюзам. Гэтая падтрымка будзе зьмяншацца. У сьвеце зьявіліся іншыя прыярытэты. Пераразьмеркаваньне цікавасьцяў. Для Злучаных Штатаў Беларусь адкацілася на дзясятыя пазыцыі, а была на першых. Трэба ўсё больш і больш разьлічваць на свае сілы. Падыход Захаду такі: калі краіна стабільная — цікавасьці менш. Эўропа цікавіцца сваімі справамі, а вакол павінна быць зона стабільнасьці — не дэмакратыі, а стабільнасьці. Беларусь у гэтым сэнсе супэрстабільная краіна і гэтым задавальняе Захад. Такі сёньня падыход.
“НН”: Ельцын хацеў бы стаць кіраўніком саюзу Беларусі і Расеі. Як Вы да гэтага ставіцеся?
А.М.: Я яго вельмі паважаю, лічу, што гэта гістарычная асоба, але хай бы ён лепш спакойна адпачываў на пэнсіі. Шчыра скажу, што мяне праблема саюзу — можа, я расслабляюся — ня так моцна турбуе. Больш важная для мяне праблема — гэта маладое пакаленьне, прыход новых людзей. У нас на выбары прыйшло шмат новых людзей, а мы іх цяпер губляем. Мы іх не ўцягнулі ў працу — ні ў палітычную, ні ў грамадзкую.
“НН”: Вы самі якраз з галавою ўцягнуліся ў грамадзкую працу. Аб навуковай кар’еры не шкадуеце?
А.М.: Сапраўдным навукоўцам, фізыкам, я перастаў быць, калі пачаў займацца краязнаўствам. Я захапіўся гісторыяй Гарадзеншчыны, вёў перадачы на тэлебачаньні, сядзеў у архівах Кракава, Масквы, Вільні. А фізыка… перастала мне быць такой цікавай, як раней. Яна дапамагла мне ў жыцьці — навучыла лягічна думаць, хутка прымаць рашэньні. Каб займацца навукай, трэба надзвычай многа часу. І навука — гэта камэрная рэч, а мне падабаецца быць сярод людзей.
Прасьцейшымі трэба быць
“НН”: Чаму на базе перадвыбарчага яднаньня вакол Домаша не паўстала новая партыя?
А.М.: Да выбараў, калі было незадавальненьне тым, што адбылося, прапановы такія былі: давайце з “Рэгіянальнай Беларусі” зробім палітычную партыю. Сур’ёзная хвароба Домаша перашкодзіла. А гэта трэба было рабіць адразу, сёньня гэта ўжо немагчыма. Кааліцыя ня можа ўзьнікнуць толькі на лёзунгу якім-небудзь. Патрэбная дзейнасьць. Ёсьць дзейнасьць — будзе аб’яднаньне. Сёньня такой дзейнасьці няма. Калі йдуць прэзыдэнцкія выбары, трэба аб’яднаньне ўсёй краіны, структура, піраміда…
“НН”: Гэта значыць, такая сіла ўзьнікне перад парлямэнцкімі выбарамі?
А.М.: Магчыма, перад парлямэнцкімі. І напэўна, перад прэзыдэнцкімі.
“НН”: Домаш быў “варагам”, нанятым дэмакратычным рухам. Гэткіх “варагаў” набегла сьвет… Ёсьць сапраўдная патрэба рэкрутаваць лідэраў, якія не прайшлі школы падпольля, апазыцыйнага руху?
А.М.: Я б не баяўся “варага”, калі бракуе свайго. На той момант гэта было правільным. Пошук трэ было весьці не сярод лідэраў апазыцыі, гэта была цьвярозая ацэнка. І “варагі” могуць быць. Пакуль ня зьявіцца лідэр з маладога пакаленьня, я ня бачу ў гэтым праблемы.
“НН”: Ці можа Домаш быць запатрабаваны Вашымі палітычнымі апанэнтамі?.. Памятаеце той славуты здымак: Лукашэнка з павагаю паціскае руку Домашу на цырымоніі ўручэньня кандыдацкіх пасьведчаньняў?
А.М.: Домаш — прыстойны чалавек. Ён казаў нам: “Надзвычай цяжка, калі табе працягваюць руку, не паціснуць яе”. Я так думаю, што і мне было б цяжка. Некаторыя лічаць, што гэта піяраўскі ход моцны. А які там піяр? Выбары паказалі, што ніякага асаблівага піяру ў Беларусі быць ня можа. У Беларусі ўсё страшэнна проста. Мы думалі пра піяр, настваралі групаў па піяры, але гэта ўсё не спатрэбілася. У краінах, дзе разьвітое тэлебачаньне, мо і ёсьць нейкі піяр. А ў нас проста трэба адчуць, які чалавек можа спадабацца.
Гутарыў Мікола Бугай
