Spadar Anatol, čamu mienavita ciapier Vy vyrašyli nie bałatavacca na pasadu staršyni AHP?
Jość tyja punkty, jakija nazyvajucca startam i finišam. Dla mianie heta byŭ nie sprynt, heta byŭ marafon i, vidać, ja jaho prabieh.
Heta było Vašaje adzina asabistaje rašeńnie abo vy z kimści railisia?
I tak, i nie. U pieršuju čarhu heta majo rašeńnie. I na minułym źjeździe AHP ja daŭ abiacańnie nie bałatavacca, što nadyšoŭ čas źmianić svaju dziejnaść, dać mahčymaść inšym pasprabavać hety chleb na smak. Ale ja, kaniešnie, raiŭsia z peŭnym kołam ludziej. Viadoma, z usimi siabrami partyi nie paraišsia, ale z peŭnym kołam asobaŭ, jakich ja nazyvaju svajoj kamandaju, ja heta zrabiŭ. Jašče letaś uvosień ja pastaviŭ pierad faktam svajo atačeńnie, što dla mianie na hetaj pasadzie — heta finišnaja stužka. Nie mahu kazać, što heta vyklikała pazityŭnyja emocyi, naadvarot. Pa siońniašni dzień ludzi mianie adhavorvajuć ad hetaha kroku i heta nie tolki adnapartyjcy.
Była sustreča z našymi zamiežnymi partniorami, jakija taksama trochu ŭ razhublenaści. Z adnaho boku mianie ciešyć, što ludzi, ź jakimi my prajšli doŭhi šlach bačać niešta pazityŭnaje ŭ majoj dziejnaści. Ale rašeńnie pryniataje.
Dla Vas nie sakret, što na Vaš adras hučała šmat krytyki z-za šmathadovaha lidarstva ŭ partyi, pravodzilisia navat paraleli z Łukašenkam. Što možacie adkazać na hetkija zakidy?
Ja adroźnivaju prosta tykańnie palcam u heta i dyskusiju. Dyskusiju ja vitaju. I ŭ partyi jana pieryjadyčna išła i idzie dahetul. Dla mianie tut hałoŭny kryter — efiektyŭnaść. Što prynosić plon i efiektyŭnaść? Adnaznačnaha adkazu niama. Kali ŭziać mižnarodny dośvied, voś amierykancy, jany paśpiachovyja? Nu, kaniečnie. Prezident ZŠA adbyŭ dva terminy i syšoŭ. Efiektyŭna? Efiektyŭna! Ale, kali, naprykład, uziać Niamieččynu. Helmut Kol 16 hadoŭ byŭ kancleram. Ciapier u Anhieły Merkiel čaćvierty termin. Efiektyŭna ci nie? Kaniečnie, efiektyŭna. A jość prykłady afrykanskich krainaŭ, jakija całkam pierapisvali Kanstytucyju Złučanych štataŭ, ale ad hetaha jany nie stanavilisia efiektyŭnymi. Tamu i ŭ amierykancaŭ, i ŭ niemcaŭ, i ŭ anhielcaŭ, u jakich była Marharet Tetčer, hałoŭnaje — heta demakratyčnaja pracedura abrańnia. Ja liču, što nam treba hetaha dabivacca.
Kali b Alaksandr Łukašenka ŭsie hetyja 24 hady abiraŭsia praz takuju demakratyčnuju i prazrystuju praceduru, možna było b kazać, nu što parobiš, narod u nas taki. A ŭ nas nie było pretenzijaŭ pa vynikach tolki ŭ 1994 hodzie, kali Łukašenka abiraŭsia ŭpieršyniu. U našaj krainie sumlenna nie abirajecca ni Łukašenka, ni deputat pasiałkovaha savietu i tut palahaje naša hałoŭnaja prablema. Abmiažoŭvać pa terminach abo nie? Dla mianie nie vielmi istotna.
Ja 9 razoŭ pieraabiraŭsia na pasadu staršyni AHP praz absalutna prazrystuju praceduru. Tak, heta šmat. Ale, kab na niejkim etapie prahučała prapanova abmiežavać kolkaść terminaŭ znachodžańnia na pasadzie, ja b nie praciviŭsia hetamu. I heta absalutna ščyra.
Vaš paplečnik Leŭ Marholin u adnym ź intervju paviedamiŭ, što siabrami Abjadnanaj hramadzianskaj partyi źjaŭlajucca abo asoby stałaha ŭzrostu, abo moładź. A voś ludziej siaredniaha ŭzrostu (40—50 hadoŭ), jakija b mahli pretendavać na post lidara partyi, niama. Čamu ŭźnikła takaja «uzrostavaja dzirka»?
Hetaja prablema datyčyć nie tolki Abjadnanaje hramadzianskaje partyi. Heta prablema adsutnaści publičnaj palityki ŭ Biełarusi. Mahu skazać upeŭniena, što ja byŭ pieršym i paśladoŭnym, chto zahavaryŭ pra sumlennyja i svabodnyja vybary. Pamiataju hadoŭ 10 tamu mnie kazali, nu što ty pra sumlennyja vybary? Ludziam patrebnyja «čarka i skvarka», astatniaje ich nie cikavić. Ja liču, heta pamyłkaju demakratyčnaj supolnaści, što my nie tłumačyli ludziam, čamu vybary patrebnyja. Paśla z hetym stała praściej. Ludzi zrazumieli roźnicu pamiž tym, abirajuć jany ŭładu abo nie. Da taho ž zdaryŭsia kryzis, i źmiest ladoŭniaŭ i hamancoŭ značna źmienšyŭsia.
Abjektyŭna ŭłada Łukašenki trymajecca na troch staŭpach. I adzin ź ich — finansava-ekanamičnaja zaležnaść ad ułady. U Biełarusi 80% ludziej pracujuć na pradpryjemstvach, źviazanych ź dziaržavaju. I heta, u asnoŭnym, asoby siaredniaha ŭzrostu. Voźmiem dla prykładu čałavieka, jakomu 40 hadoŭ. Što jamu pryniasie pachod u palityku? Akramia taho, što jon moža stracić pracu, uźniknieńnie prablemaŭ u siamji i h.d. Tamu pradstaŭniki «siaredniaha ŭzrostu» i nie iduć u palityku, niama mocnaj matyvacyi. Ja pryjšoŭ u «vialikuju» palityku ŭ 28 hadoŭ, kali mianie abrali deputatam Viarchoŭnaha Savietu CHII sklikańnia (1990 h.).
Mianie abrali, i ja heta adčuvaŭ, tamu ŭ mianie byli kryły za śpinoju. Na sustreču z vybarnikami prychodziła stolki ludziej, što zała nie mahła źmiaścić usich achvotnych. I ŭ mianie była vielizarnaja matyvacyja niešta rabić. A kali ja praz 5 hadoŭ pieraabraŭsia na druhi termin u toj samaj akruzie, ja zrazumieŭ, što palityka moža być sumlennaju.
A ciapier ty možaš nabrać 99,5% hałasoŭ, ale hetak i nie atrymać deputacki mandat. Voś jašče adzin čyńnik adsutnaści matyvacyi iści ŭ palityku. Tamu asoby siaredniaha ŭzrostu šukajuć dla siabie nišyja moža i nie vielmi ambitnyja, ale materyjalna padmacavanyja i stabilnyja. Moža navat na dziaržaŭnych pasadach, paźbiahajučy asabliva miarzotnych spravaŭ, kab zachavać sumleńnie čystym.
Palityk, lidar partyi — publičnaja asoba. Usio žyćcio navidavoku: što kaža, što robić, navat, što apranaje abmiarkoŭvajecca dy časam krytykujecca. Na maju dumku, šlach u prafiesijnuju palityku abirajuć asoby ź niezvyčajnymi ŭłaścivaściami, rysami i metami. Jakija čałaviečyja jakaści charaktaryzujuć asobu, dla jakoj palityka — heta štodzionnaja praca?
Za savieckim časam ty moh trapić u «vialikuju» palityku hadoŭ hetak u šeśćdziesiat. U Palitbiuro amal niemahčyma było trapić u 40—50 hadoŭ. Miarkuju, u kožny čas jość svaje asablivaści. Kaniečnie, usie dekłarujuć i demanstrujuć najlepšyja jakaści, jakija, da prykładu, prapisanyja ŭ Biblii abo Kodeksu budaŭnika kamunizmu. U pryncypie, tak jano i maje być. Ale hałoŭnaje — ty musiš sapraŭdy lubić ludziej. I ŭ hetym chavajecca asnoŭnaja ciažkaść. Ludzi — samy składany materyjał. Da taho ž, treba adnosna dobra viedać psichałohiju ludziej i znajści padychod da kožnaha. Viaskoŭcy i haradžanie absalutna roznyja, jak i moładź, i asoby stałaha ŭzrostu. I tut abo žyćciovy dośvied, abo intuicyja, abo viedy. Usio heta ŭ sukupnaści moža spracavać. Nu, i, kaniešnie, mahčymaść pracavać u kamandzie.
Kali stała zrazumieła, što Łukašenka pryjšoŭ va ŭładu nadoŭha, u Vas nie ŭźnikała dumki syści z palityki?
U palitycy možna prysutničać, a možna pracavać. Ja imknusia pracavać. Mnie paščaściła. Ja pryjšoŭ u palityku ŭ toj čas, kali na jaje byŭ vialiki popyt, kali ŭ ludziej była vieličeznaja cikaŭnaść da palityki. Mnie paščaściła, u Viarchoŭnym Saviecie CHII sklikańnia ja pabačyŭ pieršuju sprobu stvareńnia parłamientaryzmu. Siońnia mahu kazać, što ja adzin z baćkoŭ adnaŭleńnia biełaruskaje dziaržaŭnaści. I taki šaniec dajecca nie kožnamu za ŭsio žyćcio.
Ja byŭ siarod tych, chto hałasavaŭ za bieł-čyrvona-bieły ściah, «Pahoniu», kali jany na peŭny čas stali dziaržaŭnymi simvałami. I takija momanty dajuć vialikuju enierhietyku i robić ciabie bolš mocnym, bolš metanakiravanym. I, kaniečnie, ludzi jakija tady ŭvachodzili ŭ Viarchoŭny Saviet. Kali ja ciapier hladžu na deputataŭ Pałaty pradstaŭnikoŭ, ja razumieju, što my tady byli na Eviereście, a jany — u Maryjanskaj zapadzinie.
Zianon Paźniak, Hienadź Karpienka, Viktar Hančar i Dźmitryj Bułachaŭ — asoby, sapraŭdnyja narodnyja deputaty. Usie hetyja składniki matyvavali zastavacca ŭ palitycy. Kali zdarylisia trahičnyja padziei ź Viktaram Hančarom (źnik 16.09.1999 h.) i Juryjem Zacharankam (źnik 07.05.1999 h.), u mianie źjaviłasia inšaja matyvacyja zastavacca ŭ palitycy. Adnačasova jana była i mocnaju, i emacyjnaju. Paśla 2004-2005 hadoŭ mnie možna było i sychodzić, ale tut uźnikła inšaja prablema. My z vami kazali pra «uzrostavuju dzirku». Nie mahu kazać, što na toj momant u AHP byŭ niedachop ludziej, ale ŭ ich faktyčna nie zastałosia stymułaŭ. U najbližejšaj pierśpiektyvie ja nie bačyŭ mahčymaściaŭ dla niejkich pazityŭnych zruchaŭ. Naprykład, kab prajšli vybary, i choć niešta pačało źmianiacca, što, viadoma, stała by mocnym šturškom dla raźvićcia partyi i jejnaj struktury.
Jak uspryniała rašeńnie nie bałatavacca na pasadu staršyni partyi Vašaja žonka Śviatłana?
Jana jakraz siarod tych, chto pastavilisia da hetaha prychilna. Maja siamja — moj mocny tył, majo vialikaje ščaście, što dla palityka vielmi važna. Asabliva ŭ takich śpiecyfičnych krainach jak Biełaruś, vielmi važna, kab u palityka było parazumieńnie ŭ siamji. U mianie hetak było zaŭsiody. Mianie padtrymlivali i baćki, i žonka, i syn. Ad ich čerpaŭ usialakuju padtrymku. Chacia ja razumieŭ, nakolki dla ich heta było ciažka i składana. Ja vyjhraŭ šmat svaich bitvaŭ, dziakujučy tolki tamu, što ŭ mianie byŭ taki mocny tył.
Ultymatumaŭ jana mnie nikoli nie vystaŭlała. Ale, kaniešnie, pa-žanočamu ad jaje nieadnojčy hučała: «Moža być chopić? Ty ŭžo stolki addaŭ hetaj spravie!» Ale pry hetym jana razumieła — heta častka majho žyćcia. Usie palityčna-aktyŭnyja viedajuć, što ja 18 hadoŭ niaźmienny lidar AHP, ale nie ŭsie viedajuć, što ŭsie hetyja hady ja nie mieŭ kłasičnaha adpačynku. Litaralna na niekalki dzion atrymlivałasia pajechać na łyžy, i ŭsio. Ale Śviatłana adčuvała, biez partyjnaj dziejnaści ja mahu paprostu zhasnuć.
Historyja nie prymaje ŭmoŭnaha ładu, ale na chvilinku davajcie zabudziem pra heta. Napeŭna, Vy choć adnojčy prakručvali ŭ hałavie varyjanty raźvićcia Vašaha žyćcia, jak by jano skłałasia nie stań Vy deputatam Viarchoŭnaha Savietu 12-aha sklikańnia?
Składana skazać. Ale ž, napeŭna, ja viarnuŭsia by da navuki. Było, kaniečnie, u mianie takoje pryzvańnie, i ciaha da historyi. Heta adzin sa šlachoŭ. Nu, vierahodna čynoŭnikam niejkim. Biźniesoŭcam. U lubym vypadku, ja zaŭsiody nakiravany niešta rabić, niešta stvarać. I pieršaje, i druhoje, i treciaje mahło być u maim žyćci. Kaniečnie, u mianie byli šykoŭnyja mahčymaści ŭ 1994 hodzie, kali pa viersii Alaksandra Ryhoraviča, jon mnie prapanoŭvaŭ pasadu premjer-ministra.
Realnaja prapanova ŭsio ž taki była — ačolić Mytny kamitet. Dla mianie heta było krychu niezrazumiełym. Adzinaje, što źviazvała mianie z hetaju pasadaju — miaža i Ašmiany. Ja ž adtul abiraŭsia deputatam Viarchoŭnaha Savietu. I zaniać miesca vice-premjera jon mnie prapanoŭvaŭ, paśla taho jak hetuju pasadu pakinuŭ Viktar Hančar.
Moža pry niejkich inšych abstavinach ja b i pahadziŭsia, ale ŭ toj čas ja byŭ deputatam. U mianie była sprava, jakuju ja lubiŭ, jakaja mnie padabałasia. Da taho ž, u mianie byŭ kabiniet na try vakna, słužbovy aŭtamabil z kiroŭcam, sakratar. Usio było vydatna. I jak stać čynoŭnikam, ja sabie drenna ŭjaŭlaŭ. Kali paŭstaŭ vybar pamiž pasadaju deputata, na jakuju mianie abrali ludzi i pracaju pryznačanym čynoŭnikam, to ja adkazaŭ — nie. I zadavoleny hetym rašeńniem pa siońniašni dzień.
Dumaju, dobra, što ja abraŭ hety šlach, niahledziačy na toje, kolki pieražyŭ, ale nie staŭ adnym z sotni ministerskich čynoŭnikaŭ, jakija niedzie tam raspuścilisia.
U kamisii pa spravach moładzi Viarchoŭnaha Savietu CHII sklikańnia (1990—1995 hh.) ja pracavaŭ razam ź Viktaram Kučynskim (były pamočnik kiraŭnika krainy pa asablivym daručeńniam) i Viktaram Šejmanam (kiraŭnik spravami kiraŭnika krainy). Kaniešnie, ciapier jany kudy bolš zamožnyja, čym Anatol Labiedźka. Ale ja bolš ščaślivy, i ŭ siamji, i ŭ pracy. I tamu ja absalutna zadavoleny, jak skłałasia majo žyćcio.
Mianie asabista, miarkuju, što i šmat kaho taksama cikaviać takija pytańni — ci Vy škadujecie, što padtrymali ŭ 1994-ym hodzie Alaksandra Łukašenku, čym tady jon vas pryvabiŭ i čaho Vy tady čakali ad jaho?
Rašeńni, jakija prymaje šarahovy hramadzianin i palityk, niachaj i deputat Viarchoŭnaha Savietu, heta roznyja rečy. Ja i siońnia kažu, ja b nie rabiŭ peŭnyja rečy, kali b ja byŭ šarahovym hramadzianinam. I tamu, kali ja pryhadvaju padziei 1994 hoda, kaniešnie ja nie byŭ začaravany Alaksandram Łukašenkam. Kali kazać pra asobaŭ taho času, jakija mnie padabalisia, heta — Viktar Hančar. Ale jon (Alaksandr Łukašenka) byŭ taki papulistyčny. Nu i atrymałasia, toje, što atrymałasia.
Na vychadzie prezidenckaj kampanii vyjavilisia try pretendenty, ad tych, chto nazyvaŭ siabie demakratami. Zianon Paźniak, Stanisłaŭ Šuškievič i Hienadź Karpienka. Na toj momant, i ja kažu absalutna ščyra, Łukašenka nie byŭ dla mianie prablemaju. Prablemaju byŭ Viačasłaŭ Kiebič i kamunistyčnaja namienkłatura, jakaja ačuniała i skinuła Stanisłava Šuškieviča.
I ŭjavicie sabie, Kiebič, usia palityka jakoha zvodziłasia da taho, kab uziać čamadan «Biełaviežskaj» i pajechać u Maskvu, vyrašać niejkija prablemy. Dla mianie heta byŭ nie vybar. I tamu ŭ siaredzinie 90-ch ja byŭ siarod tych, chto apantana zmahaŭsia z kamunistyčnaju namienkłaturaju — nie dapuścić, kab Kiebič staŭ prezidentam. A kali dapuścić situacyju, što try pretendenty na pasadu kiraŭnika krainy ad demakrataŭ, to atrymałasia by drableńnie hałasoŭ na try častki. Užo tady majho dośviedu chapiła, kab zrazumieć, što heta pamyłka. I tut, možna kazać, pry fantastyčnych abstavinach źjaviŭsia Łukašenka. A kali jon ačoliŭ tak zvanuju «antykarupcyjnuju kamisiju», jahony rejtynh paprostu ŭźlacieŭ. I toje, što da jahonaha rejtynhu dadajecca pa niekalki adsotkaŭ na dzień, padmacoŭvała razumieńnie, mienavita jon moža stać realnaju alternatyvaju Kiebiču.
Kaniešnie, kali b było pryniataje rašeńnie ab tym, što abo Šuškievič, abo Paźniak — naš kandydat, maralnym abaviazkam kožnaha demakrata było b jaho padtrymać. Tady možna było začapicca za druhi tur… I heta była adna situacyja. Ale tady nie chapiła, jak i zaraz nie chapaje, zdolnaści damovicca.
Mnie było vidavočna, što nichto ź ich nie budzie alternatyvaju Kiebiču. Kandydatura Łukašenki, kaniešnie, nie toje, što hreła dušu. Ale jon kazaŭ, mienavita toje, što ad jaho chacieli pačuć. Z punktu hledžańnia razumieńnia, jak dalej raźvivalisia padziei, heta było pamyłkaju. Ale heta nie aznačaje, što ŭ toj čas ja kupiŭsia na niešta tannaje. Tak skłalisia abstaviny, i kiepska, što jany mieli miesca być. Choć ja i byŭ aktyŭnym deputatam, ale nie tym, chto ŭpłyvaŭ na pryniaćcie rašeńnia z tym ža Karpienkam, Šuškievičam i Paźniakom. Takoje ŭ palitycy zdarajecca. I toje što jość, to jość.
Čym źbirajeciesia zajmacca paśla taho jak pierastaniecie być lidaram AHP?
Niečym budu zajmacca. Ja kančatkova nie maju niečaha dakładna raśpisanaha, ale ja tak pryzvyčaiŭsia. Voś navat nie maju zavieršanaj frazy, kab kazać čym dakładna budu zajmacca. Jość niekalki zadumaŭ. Nie budu ahučvać pakul. Kali niešta atrymajecca, budzie dobra.
Nu tady pradstavim nastupny dzień paśla źjezdu AHP. Anatol Labiedźka pračynajecca i…
Jak zaŭsiody vidać, siadu na rovar i rvanu kudy-niebudź. A moža siadziem z žonkaju na aŭtamabil i pajedziem vandravać. Lažańnie na kurorcie pad soncam, heta nie majo. Za hetyja hady ja abjeździŭ amal usiu Jeŭropu. Ale čaściej za ŭsio heta byli aeraport, hatel, niejkaja rezidencyja i ŭsio. A chočacca jak zvyčajny turyst, uziać fotaaparat i pajści ŭ niekija miaściny, spakojna biez hetaje honki. Mahčyma, hetak i adrazu zrablu.
Što čakaje AHP paśla źmieny lidara?
Mahu skazać adno, našaja partyja za hety čas nie raskałołasia. My paźbiehli losu, jaki napatkaŭ amal usie partyi. Kaniešnie, da hetaha prykłała ruku ŭłada. Ustojlivaść luboj partyi prydajuć asoby. Jany źjaŭlajucca stryžniem, chrybietnikam, jakija trymajuć partyju. Alaksandr Dabravolski, Vasil Šłyndzikaŭ, Stanisłaŭ Bahdankievič, Zinaida Bandarenka, Jury Chaščavacki, Michaś Čyhir, Leŭ Marholin, Antanina Kavalova. Heta asoby, jakimi ja hanarusia, i Biełaruś budzie imi hanarycca. Maralna ŭstojlivyja, ludzi, jakija majuć dobruju «kredytnuju historyju». Raskałoć partyju z takimi asobami było paprostu niemahčyma. Choć my i panieśli niezamiennyja straty — Viktar Hančar, Juraś Zacharanka — vyšej nazvanyja ludzi zachavali moc partyi.
Ja ž nie sychodžu z partyi, ja nie źbirajusia źmieniać numar svajho telefonu, ja budu dapamahać. Z zadavalnieńniem vypju kavy abo piva, kali adnapartyjcy skažuć, što heta patrebna abo dać niejkuju paradu. Kali b ciapier atrymałasia damahčysia svabodnych i sumlennych vybaraŭ, my majem dobry patencyjał. I jość šmat ludziej, jakija ŭ hetych varunkach nie vielmi aktyŭnyja, ale kali b byli sumlennyja vybary, jany b vyjšli ź cieniu. Asnoŭnaje — partyja isnuje, jana nie raskołataja, z prahramaju, z dobraju historyjaj, z asobami, imionami jakich buduć nazvanyja vulicy.
