Таццяна Марыніч. Фота: Imaguru

«Наша Ніва»: Чым вы займаецеся сёння?

Таццяна Марыніч: Галоўны праект па-ранейшаму «Імагуру». Увесь апошні час мы займаліся рэлакацыяй праекта з Мінска. Вы ж ведаеце, што вясною наш офіс закрылі, і спачатку мы думалі, што зможам працаваць выключна анлайн. Частку праграм перавялі ў такі рэжым яшчэ праз пандэмію, але зараз і наша аўдыторыя знаходзіцца зусім у розных краінах.

Па сутнасці, мы адрозніваемся ад іншых арганізацый, якія з’ехалі з краіны, але працягваюць працаваць менавіта з беларускай аўдыторыяй, бо наша аўдыторыя рэлакавалася яшчэ да нас. Бо шмат прадпрымальнікаў з ІТ і сферы высокіх тэхналогій пачалі з’язджаць пасля жніўня 2020 года.

Для нас вельмі важна захаваць экасістэму, якую мы выбудоўвалі столькі гадоў. Таму што экасістэма гэта не столькі тэрыторыя, колькі людзі і таленты, тое, чым у будучыні новая Беларусь зможа ганарыцца. І гэта вельмі важна захаваць: людзей і кантакты паміж імі.

Таму мы прынялі рашэнне развіваць не толькі анлайн, але і фізічныя кантакты, адкрываць афлайн-хабы, у першую чаргу ў краінах, куды пераехала большасць аўдыторыі. Бо большасць заснавальнікаў стартапаў пераехала, калі ж казаць пра ІТ-спецыялістаў агулам, то тут ужо гутарка пра дзясяткі тысяч чалавек. І найбліжэйшыя рынкі працы для іх, канечне, — гэта Украіна, Літва, Польшча. 

Таму мы першы хаб адкрылі ў Вільні, афіцыйна якраз зусім нядаўна. Далейшыя планы — адкрыць хабы ў Кіеве і Варшаве.

Адкрыццё «Імагуру» ў Вільні

«Беларускія кампаніі ў новых умовах маюць магчымасці, якіх не мелі ў Беларусі»

«НН»: А патлумачце, што такое «Імагуру», людзям, якія зусім не разумеюць гэтай загадкавай фармулёўкі — стартап-хаб.

ТМ: Стартап-хаб — гэта фізічная альбо анлайн-пляцоўка для развіцця стартапаў, то-бок бізнэсаў, якія маюць тэхналагічны складнік і маюць перспектывы маштабіравацца на глабальны рынак. Наша задача — дапамагаць развіццю такіх праектаў, звязваем іх з інвестарамі, венчурнымі фондамі, самі інвестуем у іх.

І галоўнае — мы будуем супольнасць. Гэта адбываецца і на нашых пляцоўках, дзе працуюць каворкінгі, дзе праходзяць мерапрыемствы ад спецыфічных і вузкіх да шырокіх і цікавых любому бізнэсу. 

«НН»: Вы нядаўна адкрылі пляцоўку ў Іспаніі?

ТМ: Так, гэта якраз такі хаб і асноўны офіс «Імагуру» на сённяшні момант. Там менш беларускіх праграмістаў, але ж гэты офіс мае задачу развіцця еўрапейскага напрамку, бо мы працуем з еўрапейскімі стартапамі таксама. Спектр паслуг мы аказваем той жа, які аказваем і беларускім стартапам.

Дарэчы, у мадрыдскі офіс ужо паступаюць запыты і ад беларускіх кампаній, якія маюць жаданне рэлакавацца туды ці развіваць свой прадукт альбо частку яго на іспанамоўны рынак — а гэта велізарная тэрыторыя, не толькі Іспанія, але і амаль уся Лацінская Амерыка. 

Акрамя таго, «Імагуру» мае партнёрскае пагадненне з «Гуглам», і цяпер усе нашы рэзідэнты — фізічныя ці анлайн — маюць доступ да прадуктаў «Гугла», як да тэхнічных, так і да адукацыйных прадуктаў і дапамогі ментараў.

Мы маем магчымасць арганізоўваць персанальныя сесіі стартапераў з ментарамі, пад наш запыт «Гугл» вырабляе спецыялізаваныя адукацыйныя праграмы для нашых рэзідэнтаў. І кампанія, звязаная з «Імагуру», цяпер можа бясплатна карыстацца каворкінгам любога такога ж партнёра праграмы «Гугл для стартапаў» па ўсім свеце.

І такіх партнёраў, як мы, у Еўропе не так шмат, недзе 3-5, таму вы вельмі шчаслівыя, што змаглі трапіць у гэты спіс.

«НН»: Вы самі ўспрымаеце пераезд у Еўропу як што? Уцёкі? Рэлакацыю?

ТМ: «Уцёкі» ў дачыненні да нас слова няправільнае. Мы працуем там, дзе знаходзяцца тыя людзі і кампаніі, якім мы карысныя. І сёння мы бачым сваю ролю ў развіцці альтэрнатыўнай структуры падтрымкі. Выбудоўвалі гэта ў Беларусі, але ў лічбавы час гэта можна рабіць і за яе межамі. 

І ў цэлым беларускія кампаніі ў новых умовах маюць магчымасці, якіх не мелі ў Беларусі: сустрэчы з новым пулам інвестараў, разуменне іншага бізнэс-менталітэту, што вельмі важна. Гэта іншы ўзровень адкрытасці і ўзаемадзеянняў у бізнэсе. У гэтым сэнсе — гэта нават добра.

Разумею, што гучыць па-блюзнерску, але гэтая ломка, складанасці і пакуты дапамогуць шмат каму вырасці і вярнуцца ў новую Беларусь больш вопытнымі і, магчыма, больш фінансава паспяховымі. 

Так, на гэтым шляху існуе вялікая рызыка згубіць частку аўдыторыі, шмат хто асімілюецца ў Еўропе, пусціць там карані. Але, з іншага боку, ад гэтага людзі не перастануць быць беларусамі. Бо інавацыйны бізнэс — гэта спіраль. Кампаніі, якія становяцца паспяховымі, маюць магчымасці інвеставаць у іншыя кампаніі.

Так развіваюцца экасістэмы шмат якіх краін Усходняй Еўропы, Прыбалтыкі, калі кампанія, дасягнуўшы поспехаў у Сіліконавай даліне, вяртаецца і ўкладвае сродкі ў дробныя праекты на радзіме, дапамагаючы ім расці. Гэтага заўсёды не хапала ў Беларусі.

Але добры прыклад — «ПандаДок» Мікіты Мікада, кампанія, якая стала першым беларускім аднарогам [кампаніяй, якую ацэньваюць у мільярд даляраў ці больш — НН]. І цяпер Мікіта інвестуе ў новыя бізнэсы.

«Усе, хто працуе ў сістэме, так ці інакш зняважаныя»

«НН»: Вось вы некалькі разоў ужылі фармулёўку «ў новай Беларусі». Верыце, што яна неўзабаве магчымая? Калі?

ТМ: Веру, так. Калі — я не маю адказу, канечне, але не думаю, што літаральна заўтра. Але і не дзесяцігоддзі. Некалькі гадоў, прыкладна так.

«НН»: Гледзячы з сённяшняга дня, як успрымаеце закрыццё «Імагуру» ў Беларусі? Ці быў шанец застацца?

ТМ: Не. Я ведала ад людзей, што мелі кантакты з сістэмай, якія акцыі плануюцца супраць нас. І яшчэ ўвосень мы былі вымушаныя рэлакаваць частку каманды, проста каб людзі не селі ў турму.

«НН»: З вамі фармальна не працягнулі дамову на памяшканне. За што вас выселілі? За ваш заклік да чыноўнікаў і ўладаў? За вашае далучэнне да Каардынацыйнай рады?

ТМ: За ўсё разам, думаю. Бо ўсё гэта нервавала ўладу. Не хочацца згадваць і піярыць іх публікацыі, але ўсё было напісана, за што нас закрываюць. 

«НН»: У красавіку вы казалі пра звычайных чыноўнікаў, якія ў тым ліку і высялялі «Імагуру», што ставіцеся да іх са спачуваннем. Не змяніліся вашыя погляды?

ТМ: Не. Я лічу, што частка людзей, якія працягваюць працаваць у гэтай сістэме — проста закладнікі. Некаторыя мелі магчымасць зрабіць выбар у бок дабра, але я разумею, што гэта складаны крок, які патрабуе смеласці. Я з паразуменнем стаўлюся да тых людзей, якія гэты крок не могуць сабе дазволіць. Я гэта разумею.

Бо гэта рызыка калі не смерці, то страты здароўя, свабоды. Гэта не толькі страта дабрабыту ўмоўнага — я ўсё ж не веру, што большасць людзей з сістэмы адчувае сабе вось проста фінансава ўпэўнена.

Але сёння ўсім людзям, якія жывуць у Беларусі, жыць вельмі няпроста, незалежна ад таго, дзе яны працуюць: у дзяржаўнай вертыкалі альбо ў іншых месцах.

Шмат хто проста не можа зрабіць свой выбар зараз — але гэта не значыць, што тыя ж людзі не зробяць выбар, калі наступяць патрэбныя ўмовы. Бо стаўленне да рэжыму ў іх не вельмі і адрозніваецца ад агульнага, ад нашага. Проста не ўсе могуць адкрыта выказвацца.

«НН»: Але ж іх маўчанне працягвае шкодзіць іншым. 

ТМ: Я іх не абараняю, але разумею. Я проста праяўляю эмпатыю. Можа таму, што я сама прайшла ў гэтым жыцці шмат праз што, таму мне здаецца правільным ставіцца вось так. Я абсалютна шчыра не адчуваю ў іх бок злосці, негатыву. Я ж кажу пра людзей, якія вымушаныя маўчаць. Іх вельмі шмат, іх большасць у сістэме. І ёсць людзі, якія намагаюцца быць на кантакце і выказваць сімпатыю хаця б кулуарна. 

Я не кажу зараз пра агрэсіўных «ябацек», як яны самі сябе называюць. Іх зразумець мне вельмі цяжка, хоць я і разумею, што шмат хто з іх проста замбаваны, бо сістэма ж будавалася гадамі, гадамі выбудоўваўся ў людзей і адпаведны менталітэт. На гэта ўплывае і закрытасць Беларусі ад знешняга свету, і ўзровень запытаў людзей, чыіх заробкаў хапае толькі на тое, каб пракарміцца. 

Бо хто падтрымаў палітычных лідараў у 2020? Людзі, у якіх з’явіліся новыя запыты, сярэдні клас, які пачаў нараджацца ў Беларусі. У іх ужо закрытыя базавыя патрабаванні і з’яўляюцца запыты на свабоду, дэмакратыю.

«НН»: Так, тыя, каго ўлада зняважліва называла «буржуйчыкамі».

ТМ: Абсалютна так. І гэта вельмі важны трэнд, які, спадзяюся, будзе развівацца і адыграе сваю ролю. Бо гэтага не было раней, актыўнымі былі іншыя людзі і пласты грамадства. І запрос на элементарную павагу да сябе раней не быў такім масавым.

Вяртаючыся да людзей з сістэмы, адзначу вельмі важны фактар, чаму яны, нават працуючы ўнутры рэжыму, не прымаюць яго. Рэжым гадамі забівае ў іх чалавечую годнасць і павагу да сябе.

Усе, хто працуе ў сістэме, так ці інакш зняважаныя. Іх прыніжае рэжым штодня. І гэтае прыніжэнне ў часткі людзей правакуе рэакцыю і прымушае іх жа прыніжаць сваіх падначаленых, на вялікі жаль. Бо цяжка чалавеку гэта выносіць.

Хтосьці проста закрываецца і апускае галаву — як нам паказваюць у тэлевізары гэтыя схіленыя галовы перад Лукашэнкам, якія пастаянна там штосьці за ім запісваюць. Гэта прыніжаная эліта, іх можна толькі пашкадаваць.

«Яны проста не маюць магчымасці праяўляць ініцыятыву, палітычная сістэма не дазваляе ім гэта зрабіць»

«НН»: Калі вы закранулі пытанне павагі, то згадаю, што раней вы вельмі добра выказваліся пра Румаса. Хто яшчэ з работнікаў сістэмы выклікае ў вас павагу? 

ТМ: Да Румаса маё стаўленне сёння не змянілася. Стаўлюся да яго з павагай, бо ён у межах той сістэмы, у якой працаваў, спрабаваў рабіць рэчы, якія іншыя чалавек на яго пасадзе нават не пачынаў бы. Адно гэта выклікае павагу. 

Так, я б хацела каб ён далучыўся да дэмакратычнай супольнасці, выказаўся б пра сітуацыю ў Беларусі. Але ж не забывайцеся, што сёння мы не перамаглі, так, але ж мы пакуль і не прайгралі. Таму, магчыма, усяму свой час.

Што тычыцца іншых, хто застаўся ў сістэме, я б казала хутчэй не пра павагу, а пра прафесіяналізм. Бо там сапраўды ёсць прафесіяналы. Напрыклад, Калаур і ў цэлым фінсектар — з часоў Багданкевіча гэта адзін з наймацнейшых беларускіх сектараў, яны ўмелі лавіраваць, забяспечваючы тую славутую стабільнасць. Гэта прафесіяналы.

І шмат каму не хапае ведаў, не хапае адчування сябе як часткі глабальных працэсаў, шмат хто нават не ведае англійскай. За кошт гэтага рэжым жа столькі гадоў і трымаецца. Але ёсць людзі, якія разумеюць важнасць развіцця прыватнага сектара, прадпрымальніцтва, ІТ-сектара. Але яны проста не маюць магчымасці праяўляць ініцыятыву, палітычная сістэма проста не дазваляе ім гэта зрабіць.

«НН»: Пры гэтым вы заўсёды вельмі негатыўна выказваліся пра Парк высокіх тэхналогій. 

ТМ: Бо існуюць проста органы дзяржкіравання, а ёсць сегмент органаў дзяржкіравання, які актыўна і не хаваючы гэтага служыць рэжыму. І гэта якраз той выпадак.

Парк высокіх тэхналогій — прыгожая назва, але калі глядзець рэальна, то гэта ільготны рэжым для некаторых кампаній. Я не супраць гэтага.

Але для падатковых ільгот не патрэбны асобны орган дзяржкіравання! Да таго ж ПВТ бярэ сабе 1% ад даходу кампаній. Куды ідуць грошы? На што? Мне вельмі цікава. 

Таму ПВТ сёння проста орган, якім кіруе чалавек ці каманда, якія набліжаныя да Лукашэнкі, і якія ва ўсю моц абараняюць рэжым. Гэта не мае нічога агульнага ні з інавацыйным бізнэсам, ані з высокімі тэхналогіямі.

«НН»: А як ставіцеся да Цапкалы? Ён жа адзін са стваральнікаў ПВТ.

ТМ: Усе ўдзельнікі прэзідэнцкай кампаніі 2020 года выклікаюць вялікую павагу. Бо ў Беларусі ж трэба быць вельмі смелым, каб зрабіць такі крок, бо цябе запісваюць не ў палітычныя канкурэнты, а ў ворагі дзяржавы. 

У Цапкалы ёсць вельмі цікавыя думкі, гэта шмат каму імпануе. Што тычыцца ПВТ і яго сённяшняга развіцця, то тут я гатовая да інтэлектуальнай дыскусіі з Цапкалам. Думаю, ён таксама шмат з чым будзе нязгодны.

Напэўна, я б паспрачалася і з тым, што рабіў Цапкала, калі ўзначальваў ПВТ. Але калі ПВТ узначаліў адкрыты стаўленік рэжыму, роля яго становіцца зусім сумнай, бо ПВТ мог бы быць вялікім дабром для краіны. Але сёння гэтым не з’яўляецца.

«Калі дзяржава прымусіць «ЕПАМ» закрыць бізнэс у Беларусі, гэта будзе апошні цвік у труну рэжыму»

«НН»: Сёння змяніўся погляд дзяржавы на айцішнікаў? Бо нярэдка гучаць зняважлівыя выказванні пра тое, што «мы ім далі зарабіць, а яны незадаволеныя», з’явіўся брыдкі трэнд, калі сілавікі прымушаюць затрыманых айцішнікаў называць свае заробкі на відэа. Гэта што, цяпер айцішнік будзе класавым ворагам, як буржуй у СССР?

ТМ: Гэта вельмі характарызуе падыход рэжыму — фраза «мы вам далі зарабіць». Але гэта няправільная пазіцыя, страшна нават такое чуць. Гэта скажае ўсю карціну і кажа пра разуменне сітуацыі тымі людзьмі, бо калі рэжым так кажа, то ён жа рэальна так і думае!

Гэта сведчыць, што рэжым лічыць усё беларускае грамадства сваім рабом, адмаўляючы магчымасці людзей развівацца праз свае таленты ці грошы. Таму я думаю, што па вялікім рахунку нічога і не змянілася, проста рэжым так рэагуе, калі яго нешта раздражняе.

Вось сёння яго раздражняюць тыя, хто больш зарабляе. А само па сабе стаўленне заўсёды было такім, успрыманне айцішнікаў ці бізнэсу заўсёды было такім.

«НН»: Пасля выпадку з Зельцэрам дзяржпрапагандысты пачалі актыўна «наскокваць»на «ЕПАМ». Гэта пазіцыя дзяржавы, што будуць праблемы ў буйных кампаній?

ТМ: Не думаю, бо калі дзяржава прымусіць «ЕПАМ» закрыць бізнэс у Беларусі, гэта будзе вельмі добра.

Гэта будзе апошні цвік у труну рэжыму, рэжым сам адпілуе апошнюю ножку табурэткі, на якой сядзіць. Такім рашэннем яны закапаюць самі сябе.

«НН»: Вы зараз кантактуеце з замежнікамі — як змянілася стаўленне да Беларусі? Ці яе не заўважаюць, ставяцца да ўсіх падзей як да чарговага лакальнага канфлікту недзе на ўскрайку Еўропы?

ТМ: Сярод бізнэс-партнёраў, інвестараў шмат хто раней не ведаў што за краіна Беларусь. Але падзеі ў Беларусі шмат у каго выклікалі шок. З’явілася новае ўспрыманне краіны. Людзі банальна хвалююцца пра ўласную бяспеку — бо як такое магчыма ў 21 стагоддзі, яшчэ і недзе побач?

Гэта расплюшчыла вочы шмат каму. Бо раней замежнікі маглі прыехаць у Мінск, адзначыць прыгожы чысты горад, гэтую «чыстую стабільнасць» ці «стабільную чысціню», якая была візітнай карткай краіны. Рэжыму доўга атрымлівалася займацца ашуканствам, ствараць уражанне, што мы сапраўдная айці-краіна, і шмат хто верыў.

«Тое, што Расія не падтрымала выбар людзей, гэта вялікая памылка»

«НН»: Вы сказалі, што раней чысціня гарадоў была візітнай карткай Беларусі. А сёння што з’яўляецца яе візітоўкай у вачах замежнікаў?

ТМ: Палітычны тэрор. Але і надзея на перамены.

У інвестараў знікла жаданне ехаць у Беларусь і тым больш інвеставаць у яе эканоміку.

Сёння шмат хто праяўляе салідарнасць. І дэмакратычная Беларусь мае вялікую падтрымку проста на побытавым узроўні, на ўзроўні бізнэсаў.

Многія краіны пытаюцца, якая дапамога патрэбная, як дапамагчы людзям, стартапам? Шмат хто працягнуў руку дапамогі. 

«НН»: Вы раней ацэньвалі колькасць айцішнікаў, якія з’ехалі з Беларусі, недзе ў 20 тысяч чалавек. Чаму яны бягуць? Бо зарабляюць больш, могуць перачакаць нават без працы, бо маюць накапленні.

ТМ: Думаю, што сёння ўжо 50 тысяч, а не 20. І лічба расце.

А бягуць, бо на сапраўдную Беларусь вочы расплюшчыліся не толькі ў замежнікаў, а шмат у каго ўнутры краіны. Многія айцішнікі шчыра не ведалі і не цікавіліся ніякай палітыкай — і гэта ўсё абрынулася на іх і на іх жыцці. Страх — моцнае пачуццё, чалавек хоча жыць там, дзе проста не страшна.

Калі спытаць у многіх рэлакантаў, галоўнае, што яны адзначаюць, гэта знікненне страху, адчування яго на фізічным узроўні. Бо сёння ж у Беларусі можна сесці за шнуркі, за шкарпэткі, за ўсё, што заўгодна. І мяркую, што людзі проста з’язджаюць у больш камфортнае асяроддзе.

«НН»: Вам таксама было страшна?

ТМ: Не скажу, што гэтага пачуцця не было, але ў мяне яно ўжо трохі прытупілася. Праз усё, што я перажыла, праз не гады, а дзесяцігоддзі, гэта ўжо не страх, а проста веды. Бо ведаеш, на што здольны рэжым. А веды робяць цябе мацнейшай.

«НН»: Пра Міхаіла Марыніча ўжо шмат перагаворана. Але, калі Бабарыка пайшоў у кандыдаты, вы чакалі чаго? Што ён паўторыць лёс вашага мужа, будуць арышты, суды, турма?

[Таццяна — удава палітыка Міхаіла Марыніча, былога міністра, аднаго з кандыдатаў у прэзідэнты Беларусі ў 2001 годзе. У 2004 годзе Марыніча асудзілі на 5 гадоў, праз 2 гады выпусцілі па амністыі. Таццяна выйшла за яго замуж, калі Міхаіл быў пад вартай і атрымаў інсульт у турме. У 2014 годзе ён памёр — НН].

ТМ: Шчыра скажу, у мяне не было аптымістычных настрояў. Але энтузіязм многіх людзей, у тым ліку і маладзейшага пакалення, зрабіў вельмі шмат, паднялася хваля, якая адбілася і на мне.

Бо раней я была шчырай песімісткай у пытанні таго, што ў Беларусі можна нешта змяніць. У пэўны момант я згубіла веру, што беларусы некалі змогуць знайсці сябе як нацыю. І той пад’ём для мяне быў вельмі важным. Я зразумела, што ёсць новае пакаленне, у фармаванне якога ўклала сваю кроплю і каманда «Імагуру».

І аптымісткай не стала, але з’явілася надзея, якой у мяне ўжо вельмі даўно не было.

Таксама я спадзявалася, што Расія зробіць летась правільны выбар. Гэтага не адбылося, але на маю думку, гэты выбар Расія можа зрабіць і цяпер. Гэта тая сіла, якая можа паўплываць на беларускае палітычнае поле як ніхто іншы. Гэта не значыць, што мы мусім спадзявацца ці на Расію, ці на Захад, але тое, што Расія не падтрымала выбару людзей, гэта вялікая памылка. Але памылка, якую яшчэ не позна выправіць.

Хочаш падзяліцца важнай інфармацыяй ананімна і канфідэнцыйна?