Pieramovy delehacyj Rasii i Ukrainy pad Homielem. 28 lutaha 2022 hoda. Fota Sergei Kholodilin/BelTA Pool Photo via AP
Intervju z palitykam apublikavała vydańnie Polska Times. Pryvodzim pierakład najbolš cikavych momantaŭ.
Jak pačaŭsia ŭdzieł polskaha boku ŭ rasijska-ŭkrainskich pieramovach?
Dla Polščy pačatkam stała prośba Ukrainy ab dapamozie ŭ dastaŭcy svajoj delehacyi na pieramovy ŭ Biełaruś. Tady ja vielmi ščylna supracoŭničaŭ ź Michałam Dvorčykam, kiraŭnikom kancylaryi premjer-ministra [Polščy]. Dvorčyk paprasiŭ viertalot, i praz karotki čas my byli na miažy. Z nami taksama byŭ tahačasny namieśnik ministra zamiežnych spraŭ [Polščy] Marcin Pšydač.
Dzie adbyłasia sustreča z ukraincami?
U kazarmie na vajennym aeradromie kala miažy. Adrazu paśla taho, jak ukraincy viarnulisia ź Biełarusi. Nas troje i ŭkrainskaja delehacyja. U nas paŭhadziny, pakul jany laciać u Žešaŭ. «Pytajciesia, što chočacie, u nas taksama jość da vas niekalki pytańniaŭ».
U toj čas samym viadomym z taho boku byŭ, viadoma, ministr abarony Alaksiej Reźnikaŭ, ale tam było i niekalki čałaviek, ź jakimi ja potym vielmi ščylna supracoŭničaŭ.
Jak byŭ arhanizavany pieralot polskich vajskoŭcaŭ u Biełaruś?
Kožnamu takomu palotu nad terytoryjaj inšaj krainy papiaredničaje dypłamatyčnaja nota. Z hetym chutka razabraŭsia naš tahačasny časovy pavierany ŭ Biełarusi Marcin Vajciachoŭski, jaki byŭ vielmi aktyŭny i šmat zrabiŭ na toj fazie vajny.
Ja viedaju, što vakoł hetych palotaŭ było šmat šumu, ale ničoha dziŭnaha ŭ hetym niama. Kali prylataje ministr abarony Ukrainy, i Ukraina nas ab hetym apaviaščaje, my biarom na siabie jaho achovu. Bolš za toje, usie krainy akazvajuć takuju dapamohu inšym krainam.
Ukraincy prylacieli. Sustrakajeciesia ŭ anhary ci baraku i što dalej?
My adrazu razumiejem, što rasijskaja delehacyja nie maje paŭnamoctvaŭ, paŭtaraje łozunhi i abvinavačvaje: i što va Ukrainie jość amierykanskija vojski, i što Ukraina vinavataja, bo razdaje zbroju mirnym žycharam. Absurd za absurdam.
U kancy adzin z ukraincaŭ kaža mnie: «Viedaješ historyju maskoŭskaha krejsiera? Ja chacieŭ ruskamu skazać: «ruski vajenny pieramoŭščyk — pajšoŭ na ch**».
My majem adnolkavaje ŭražańnie: heta tolki pačatak, heta razmovy biez kankretyki. Chacia adnu kankretnuju reč ukraincy skazali.
Adnosna zbroi?
Prasili MiHi. U pryvatnaści, paprasiŭ Reźnikaŭ. Znoŭ ža, ja adčuvaju, što hetaja tema ŭžo ŭspłyvała dzieści da hetaj razmovy, ale maja pamiać moža mianie padvodzić. Zapyt byŭ całkam racyjanalny. Navošta nam hetyja mašyny?
Hienierał Andžejčak, jaki niekalki razoŭ pakazaŭ, što ŭmieje dumać napierad, skazaŭ, što ich treba addać, tamu što jany chutka pojduć na złom, a polskija VPS pavinny latać na sučasnych mašynach.
My z Dvorčykam taksama byli za toje, kab jany palacieli suprać ahresara, a nie hinuli ŭ anharach. Ukraina zmahałasia za našu biaśpieku — u hetym tady nie było sumnievu ni va ŭładzie, ni ŭ apazicyi.
Ad kaho ŭvohule pastupiła prapanova ab mirnych pieramovach?
Ideja nibyta Łukašenki, heta značyć rasijan. Vierahodna, jany mieli namier pradstavić ukraincam umovy kapitulacyi, i ŭsio pakazvaje na toje, što padrychtavali ich jašče pierad vajnoj. Jany nie acanili naležnym čynam stanovišča na froncie. Na pieršych pieramovach jany, napeŭna, sprabavali vyśvietlić, u jakim nastroi znachodziacca ŭkraincy.
Ukraincy ŭžo adkinuli ich ad Kijeva?
Nie, heta byŭ samy pačatak vajny, 28 lutaha. Ale paśla načnych sprob šturmu bujnych haradoŭ rasijskija tanki byli źniščany, a ŭnutry ich lažali trupy. «Ukrainskaja armija nie razvaliłasia» — heta adna ź pieršych fraz kamientara, jakuju ja pamiataju paśla pačatku ahresii. Vielmi značnaja.
Takim čynam, ukraincy nie viedajuć, jak buduć raźvivacca padziei. Ruskija kałony pad Kijevam. Rasijski bok zaprašaje na pieramovy. Ukraincy pryjazdžajuć u Biełaruś, a tam?
A tam užo zhadanaje pramacvańnie kapitulacyi. I ŭkraincy, i rasijanie źjazdžajuć. Praź niekalki dziasiatkaŭ hadzin ja čuju, što sapraŭdnyja pieramovy adbuducca ŭ inšym miescy, a ŭ Biełarusi — heta prosta teatr dla adciahnieńnia ŭvahi.
Turcyja?
Turcyja. Na pačatku sakavika vyśvietliłasia, što heta druhi kirunak pieramovaŭ. Da nas pastupiła prośba pieravieźci delehacyju ŭ Turcyju. Tady my padzialilisia z Dvorčykam i Pšydačam. Jany biaruć na siabie biełaruski kirunak, ja prasiŭ u prezidenta dazvołu zaniacca Turcyjaj.
Padčas pieramovaŭ u Stambule. Fota: RTErdogan
Ci praciahnulisia pieramovy ŭ Biełarusi?
Byli jašče sustrečy, ale potym kamandavańnie biełaruskim napramkam pieraniaŭ Dvorčyk. Ja taksama viedaju, što jany mocna pasiabravali z Reźnikavym, a potym i z mnohimi pradstaŭnikami kamandy Zialenskaha. Dvorčyk i siońnia źjaŭlajecca pavažanaj asobaj va Ukrainie. Dapamoha, jakuju jon paśpiašaŭsia akazać, paŭpłyvała na los vajny.
Značyć, Biełaruś i Turcyja byli paralelna?
Taksama i anłajn-pieramovy abiedźviuch delehacyj. Było jašče niekalki sustreč u Biełarusi, a z druhoj pałovy sakavika pieramovy prachodzili ŭ Turcyi. U siaredzinie sakavika ŭkrainskaja delehacyja znoŭ źviarnułasia da nas i painfarmavała pra ich stan.
Kali ŭ Polščy źjaviŭsia Abramovič?
Heta było ŭ samym pačatku vajny, 2 sakavika. Va Ukrainu možna było trapić tolki praz Polšču.
Heta była prośba ŭkraincaŭ. Jon byŭ pradstaŭleny jak pieramoŭščyk z dostupam da abodvuch bakoŭ. Siamja Abramovičaŭ pachodzić z Ukrainy. Pamiataju, jašče budučy hubiernataram Čukotki, jon zajaviŭ pra svaju ŭkrainskuju nacyjanalnaść. A ciapier jon maje dostup da Pucina, Ukraina jaho prymaje, a sam jon nie choča trapić u sankcyjnyja śpisy.
Jon byŭ adzin?
Nie. Prylacieŭ z Turcyi na tureckim uradavym samalocie sa svaim biznes-partnioram. Pryvioz ich turecki dypłamat (prynamsi čałaviek, jakija pradstaviŭsia dypłamatam). Ź imi taksama byŭ čałaviek, blizki da administracyi Zialenskaha, jaki zaraz zajmaje dziaržaŭnuju pasadu. Nie viedaju, ci havaryŭ jon pra heta. Kali zachoča, to raskaža.
Abramovič pajechaŭ u Kijeŭ i viarnuŭsia praz dva dni. Kudy jon dzieŭsia?
Jon vylecieŭ u Turcyju. Hety ž samalot čakaŭ jaho ŭ aeraporcie ŭ Žešavie. Ja skazaŭ, što taksama z zadavalnieńniem palaču ŭ Ankaru, i zaprasiŭ pa prylocie sustreču sa svaim kaleham z tureckaha boku Ibrahimam Kałynam (İbrahim Kalın), pravaju rukoju Erdahana, ciapier kiraŭnikom tureckaj raźviedki. My chacieli zrazumieć, u jakuju hulniu hulaje Turcyja. My sustrelisia ŭ Stambule. I heta, badaj, usio, što ja mahu skazać pra hetuju razmovu.
Ci sapraŭdy Abramoviča atrucili?
Mahu tolki raskazać toje, što bačyŭ. Ja bačyŭ čałavieka, jaki skardziŭsia na niedamahańnie, padobnaje da taho, što adčuvaŭ jaho tavaryš, a taksama ŭkrainski spadarožnik.
Pa prybyćci ŭ Ankaru my adrazu adpravilisia ŭ kliniku, dzie ich abśledavali. Ja taksama vielmi chacieŭ daviedacca, ci niama na mnie śladoŭ «Navička» ci čahości ŭ hetym rodzie. Doktar skazaŭ, što heta było niejkaje biasškodnaje chimičnaje rečyva, i im ničoha nie pahražaje.
Vy doŭha razmaŭlali z Abramovičam?
U mianie było niekalki hadzin. Bolš ničoha nie mahu skazać.
Kamu i navošta było patrebna ŭžyć suprać Abramoviča srodak, jaki nieśmiarotny, ale vyklikaje niedamahańnie?
Ja nie viedaju, chto heta zrabiŭ, i nie lublu hadać. Miarkuju, što heta było zroblena chutčej dla taho, kab zapałochać, a nie naškodzić. Niešta nakštałt «nie dumaj, što ty možaš uciačy ad nas».
Čamu Abramovič va ŭsim hetym udzielničaŭ?
Jon kursiravaŭ pamiž Pucinym i Zialenskim i, na moj pohlad, čaplajučysia za Turcyju i Izrail, sprabavaŭ padvysić ułasnuju biaśpieku. Nie viedaju. Potym ja pačuŭ, što jon udzielničaŭ u abmienie pałonnymi z bataljona «Azoŭ». Ja nie mahu paćvierdzić heta. Pra heta mnie raskazaŭ naš tahačasny spadarožnik, a pra budučy abmien ja daviedaŭsia značna paźniej, padčas razmovy Dudy i Erdahana.
Heta byŭ apošni raz, kali bačylisia z Abramovičam?
Nie. Potym ja sustreŭ jaho ŭ Stambule pierad sustrečaj z Kałynam, praź niekalki dzion. Potym jon pieramiaščaŭsia pa maršrucie Maskva — Kijeŭ praz Polšču, ale ja im užo nie zajmaŭsia.
Pačalisia pieramovy ŭ Turcyi. Kali ŭkrainski bok paviedamiŭ, što atrymaŭ prapanovy mirnaha pahadnieńnia?
Prykładna ŭ siaredzinie sakavika. Potym nam dali čarnavik na acenku. Toj, što ŭ mianie, datavany 17 sakavika.
Jak vyhladaŭ hety dakumient?
Nazaviom heta miakka: svojeasabliva. Heta byŭ prajekt z udziełam abodvuch bakoŭ. Dakumient vidavočna byŭ padrychtavany jašče da rasijskaha ŭvarvańnia, pryčym rasijanami. Praduhledžvałasia, u tym liku, pryznańnie aneksii Kryma, tak zvanaj niezaležnaści ŭschodnich abłaściej Ukrainy, abmiežavańnie kolkaści ŭkrainskaha vojska, dvuchmoŭje, zabarona na ŭstupleńnie ŭ NATA, viečny niejtralitet i hetak dalej.
Byli i taksama čysta prynižalnyja elemienty, takija jak abaviazak pravieści denacyfikacyju abo ŭvieści kult Vialikaj Ajčynnaj vajny, jak rasijanie nazyvajuć svoj uniosak u Druhuju suśvietnuju vajnu. Rečy, jakija kraina A nikoli nie naviazvaje krainie B. Tym časam Rasija pryviezła ceły śpis zakonaŭ, jakija Ukraina pavinna źmianić. Jon pačynaŭsia z kanstytucyi.
Mnie cikavyja zaŭvahi i kamientaryi ŭkraincaŭ.
Pryznajusia, Alaksandr Čały i Mikałaj Tačycki (jany mnie pradstavili hety prajekt, zdajecca, byŭ jašče David Arachamija) mianie ŭrazili. Nie viedaju, ci chapiła b mnie va ŭmovach vajny prafiesijanalizmu prosta nie ŭstać z-za stała ci vybuchnuć. Jany ž, adnak, vietliva krok pa kroku pisali, čamu toj ci inšy punkt pahadnieńnia treba prybrać. Ale nie zryvali pieramovaŭ! Heta było krychu naŭmysnym dziejańniem — čakańnie, pakul rasijanie raskryjuć svaje karty. I sapraŭdy, jany prajavili nieciarplivaść, i ŭ niejki momant surjozna vykryli siabie.
?
Ukraincy zaviali ich u pastku, dadaŭšy frahmient pra Budapiešcki miemarandum 1994 hoda, dakumient, padpisany Rasijaj.
… jaki harantavaŭ terytaryjalnuju cełasnaść Ukrainy?
Dakładna. A rasijski pieramoŭščyk piśmova adkazaŭ, što heta niedapuščalna, tamu što… miaža źmianiłasia. I ŭsio. Takim čynam Rasija pryznała, što sprabavała zachapić ukrainskuju terytoryju. Viadoma, my pra heta viedali, ale fakty — heta adno, a aficyjnaje pryznańnie, što pryncyp nieparušnaści miežaŭ sprabujuć vykinuć u koš dla śmiećcia — heta inšaje.
Ci mahli rasijanie vystavić inšyja ŭmovy?
Kali ja dumaju pra heta siońnia i dakładna ŭspaminaju ŭsie tahačasnyja razmovy, to ŭ mianie składvajecca ŭražańnie, što
kali b rasijanie pakłali na stoł pieramovaŭ zamarožvańnie pytańnia Krymu i adychod da linii 23 lutaha, to mahčyma, u intaresach ułasnaha nasielnictva, Ukraina pahadziłasia b na pieramirje. Padkreślivaju: mahčyma.
Ale asnoŭnaje pytańnie ŭsio roŭna zastałosia b adkrytym: kali Ukraina nie ŭstupić u NATA, chto harantuje, što Rasija bolš nie napadzie na jaje. Bo miemarandum 1994 hoda ŭžo nie pracuje, a Rasija patrabuje skaračeńnia ŭkrainskaha vojska. Chto daść Ukrainie bazavyja harantyi?
Słova sumleńnia Pucina?
I tut usie hetyja razmovy zachodzili ŭ tupik.
To jakim čynam Ukraina pavinna abaraniacca, kali Rasija znoŭ napadzie?
Va ŭkraincaŭ na heta byŭ adkaz: harantyi takija ž, jak u artykule 5 damovy ab NATA. Heta možna traktavać jak uvachod u NATA praz čorny chod. U tych umovach heta padavałasia małarealnym. Ale realnaj była inšaja ideja: niejtralitet, ale ŭzbrojeny. Ukraina pa-za NATA, ale z mahutnaj armijaj, nacyjanalnaj hvardyjaj, tatalnaj abaronaj i hetak dalej. Typu Finlandyi, ale značna bolšaja i na steroidach.
Dazvolcie jašče raz zadać dakładnaje pytańnie: ci było ŭ vas na niejkim etapie hetych pieramovaŭ uražańnie, što ŭkraincy hatovyja da varyjantu «ziamla ŭ abmien na mir» ci «ziamla ŭ abmien na NATA»?
Nie. Tak daloka nichto nie zachodziŭ. Ukrainskaja delehacyja nikoli nie adstupała ad pryncypu nieparušnaści miežaŭ. Paniaćcie «ziamla ŭ abmien na mir» prymianiajecca tolki da blizkaŭschodniaha kanfliktu z-za adsutnaści mirnaha dahavora paśla vajny 1948 hoda.
Krainy, jakija pryznajuć adna adnu, nie napadajuć na inšyja krainy z łozunham «kali vy addaście nam častku terytoryi, budzie mir». Heta nie XIX stahodździe. Raźvićcio čałaviectva mahčymaje, siarod inšaha, dziakujučy zacemientavańniu miežaŭ.
Kiprski varyjant?
Kiprski varyjant — heta toj, u jakim na karcie adna kraina, na jaje terytoryi jość niepryznanaje terytaryjalnaje ŭtvareńnie, ale nichto ni ŭ kaho nie stralaje. Ale Rasija nie vielmi chacieła dziejničać u hetym napramku: pryznajcie Krym, pryznajcie Danbas, skaracicie armiju, uviadzicie ruskuju movu. Paviercie na słova, moža, my na vas bolš nie napadziom.
A toje, što my zavajavali, zastajecca ŭ Rasii — kłasičny mientalitet XIX stahodździa. Potym rasijanie adstupali ad samych radykalnych patrabavańniaŭ. Tamu mahło skłaścisia ŭražańnie, što jość prahres. Ale jaho nie było pa hałoŭnym pytańni: terytoryi i harantyi. Tak što prahresu nie było.
Rasijanie i čuć nie chacieli pra harantyi?
Chacieli, ale ab takich, na jakija mahli b nakłaści vieta. Čytaj: nie chacieli.
Vy možacie być bolš kankretnym?
U ichnim scenaryi Rasija — adzin z harantaŭ, i biez adnadumstva ničoha zrabić nielha. Na moj pohlad, heta była hulnia ŭ iluziju pieramovaŭ z samaha pačatku. Pa-pieršaje, viadoma, što kali idzie vajna, to niedzie treba vieści pieramovy, i što biez praryvu ŭ vajnie jany nie pojduć napierad. U toj ža čas sami pieramovy mieli dadatkovuju vartaść — naprykład, stvareńnie miechanizmu abmienu pałonnymi abo razmovy pra humanitarnyja kalidory. Heta vielmi nieabchodna, bo razmova idzie ab čałaviečych žyćciach.
Ale, na moj pohlad, kaniec vajnie nikoli nie byŭ blizkim.
Rasijska-ŭkrainskija pieramovy niemahčymyja?
Kaniec vajny — heta zaŭsiody mir, a vojny, jak praviła, supravadžajucca mirnymi pieramovami. Niama ničoha niemahčymaha. Ja prosta pakazvaju, čamu tyja pieramovy zajšli ŭ tupik.
I ja dumaju, što adkaz prosty: klučy ad miru nie ŭ Kijevie, a ŭ Maskvie. Maskva nie žadała tryvałaha miru.
Čytajcie taksama:
Kuleba: Ukraina moža pačać pieramovy z Rasijaj paśla červieńskaj kanfierencyi ŭ Šviejcaryi
U babarykanskaj partyi "Vmiestie" pišuć, što: "Russkij jazyk – eto naš kulturnyj, socialnyj, istoričieskij, naučnyj, ekonomičieskij aktiv, kotoryj na protiažienii mnohich let pomohał biełarusam raźvivaťsia, rasti, byť časťju vielikich dostižienij, otkrytij i śvieršienij".
"Naša Niva", čym nie nahoda, kab napisać artykuł pra takich prychilnikaŭ rasiejskaha na biełaruskim hruncie?