А чаму не разглядаецца варыянт з існаваньнем адразу дзьвух паселішчаў адначасова, адно на Менцы, іншае ў месцы злучэньня Нямігі й Сьвіслачы, пад нейкай сваёй, невядомай цяпер назвай. Адно зь іх спыніла існаваньне, з прычыны нейкіх абставінаў, коштам чаго іншае атрымала імпульс для разьвіцьця, а назва перакачавала, бо мясцовасьць мела вядомасьць менавіта як Менск, па назве зьнікшага горада.
мікс
11.10.2024
Жвір , Яны ж сказалі, гарадскія ўмацаванні розных часоў, на Менцы яны больш старажытныя. Але ўсё роўна ў гістарыяграфіі прынята лічыць датай заснавання горада першае ўзгадванне у летапісах.
Жвір
11.10.2024
мікс, у цяперашнім Менску сур'ёзныя дасьледваньні не праводзіліся, перспектыўныя для дасьледваньняў месцы зьнішчаны будоўляй метрапалітэна ды перазабудовай Нямігі. Таму зусім ня выключана, і нават гарантавана, што паселішча ля Нямігі й Сьвіслачы існавала значна раней за афіцыйную цяпер дату, і адначасова з Менскам, што стаяў на рацэ Менцы...
.
12.10.2024
Даследаванні праводзіліся, у тым ліку перад пабудовай станцыі метро. Час існавання городу вызначаны, пра гэта шмат інфармацыі, пачытайце. Зараз выявілі, што Менск-на-Менке старэй, чым ведалі.
Для мяне пытанне, на чым грунтуецца версія аб пераездзе, акрамя супадзення імя з гідронімам і нестыкоўцы ў летапісе. Ці часта такія пераезды выконваліся ў той час. Якія яшчэ прыклады. (Лепель? Мядзель?)
ніхт
12.10.2024
., Перабраліся на Свіслач, бо знайшлі лепшы водны шлях да Кіева - Свіслач, потым прамая і шыроакая Беразіна і Днепр. А было Менка, потым па мелкай рацэ Пціч па закавулкам да Прыпяці і нарэшце Днепр. Гэта мая версія.
.
12.10.2024
Месца на Пцічы бліжэй да водараздзелу, магло вырасці з зімовага лагера на пуці волакаў. Пасля прыярытэты маглі змяніцца, так.
Маё пытанне тут не чаму пераехалі, а як быць упэўненым, што такі пераезд быў, а не проста два гарады, якія маглі нейкі час нават існаваць паралельна.
ніхт
12.10.2024
., На Менцы было буйное паселішча масштабу ўсёй Усходняй Еўропы. Які дурань будзе будаваць новыя гарадскія ўмацаванні, калі побач ёсць гатовыя і моцныя? Засяленне славянамі Беларусі рухалася с поўдня на поўнач і такім чынам яны ішлі па Пцічы наверх. Ну і прыйшлі да Менкі. А потым знайшлі Свіслач, якая цячэ на усход, але гэты зручнейшы шлях да Кіева, чым па Пцічы і Прыпяці. Вось і перабраліся, а назва горада засталася. А можа якія варожыя плямёны сядзелі на Пцічы і Прыпяці, таму бяспечней было праз Свіслач і Беразіну на Кіеў.
Жвір
12.10.2024
ніхт, калі тэрыторыя засялялася з Поўдня, дык ці не лягічна будзе лічыць, што гэта адбывалася па Дняпры, як па самым зручным шляху, а далей ішло рассяленьне па прытоках Дняпра. У такім выпадку месца злучэньня Нямігі й Сьвіслачы было б заселена, магчыма раней, чым бераг Менкі, дасягнуць якога было складаней. Таксама ня факт, што абсалютна ўсе паселішчы мелі абарончыя збудаваньні, і ня факт, што на нямізе іх не было. Я чытаў, што на месцы былой пл. 8 Марта былі знойдзены драўляныя фрагменты аснаваньня старажытнага вала. Але дасьледваньні былі павярхоўныя, належных археалягічных дасьледваньняў не было.
ніхт
12.10.2024
Жвір, Самы просты шлях - па прамой. Шлі на поўнач па ўсё тэрыторыі Беларусі, а Пціч тады была буйная рака. А хто ішоў па Дняпры, тыя пайшлі яшчэ вышэй. То бок спачатку была водная артэрыя Менка-Пціч-Прыпяць-Днепр, але потым з якісьці прычын змянілі на Свіслач-Беразіна-Днепр. Таму і горад перанеслі. Наогул, гэта выгаднае месца, можна двумя шляхамі на Поўдзень дабрацца. І я так мяркую выкарыстоўвалі абодва напрамкі, але апошні стаў прыарытэтным.
Жвір
12.10.2024
ніхт, чаму сьпярша была Менка-Пціч-Прыпяць-Дняпро, яна была не сьпярша, а ў той самы час, калі быў і шлях Сьвіслач-Беразіна-Дняпро, і гэты, другі шлях, быў прасьцей. Да таго ж, ужо ў 8-9 (а можа й раней) стагоддзях Дняпро выкарыстоўваўся ў якасьці хайвэя з варагаў у грэкі, і мясцовасьць злучаная з Дняпром наўпрост была больш прывабнай для пасяленьняў. У зьвязку з гэтым, улічыце яшчэ, што Сьвіслач дазваляла вандроўніку дасягнуць Віліі, што рабіла яе шашою "Балтыка - Дняпро", а пасяленьне на гэтым шляху - зусім лягічнай рэччу.
То бок, няма ніякіх пераканаўчых доказаў, што на месцы цяперашняга Менску не існавала самастойнага пасяленьня, адначасова з Менскам на Менцы, якое апынулася больш прывабным і працягнула сваю гісторыю, прыняўшы назву знікнуўшага горада...
ніхт
13.10.2024
Жвір , Ня ведаю прыкладаў, каб побач з адным паселішчам будавалі новае, да якога гадзіна пехам. І не проста паселішча, а фактычна ўмацаваную крэпасць, на пабудову якого патрабаваліся немалыя рэсурсы. Ну няма такіх прыкладаў ў гісторыі, гэта пярэчыць ўсёй логіке і здароваму сэнсу. І археолагі гэта пацьвярджаюць. Чаму не плылі на Кіеў па Свіслачы-Беразіне больш за 100 гадоў? Тут застаецца толькі здагадвацца, прычын можа быць мноства. Калі шлях Пціч-Прыпяць працаваў спраўна десяцігоддзямі, то нічога маглі і не мяняць. Такія часы былі, старыны не рушцыь, спрэс кансерватары.
.
13.10.2024
(Адкажу адразу на некалькі паведамленняў, бо з учора нешта з мадэрацыяй, каментары не праходзяць). Версія пра гарады як пункты распаўсюджвання славян з поўдня: Полацк ужо існаваў, а гэта на поўнач і ў басейне Балтыцы. Беразіну і Свіслач "знайсці" з Дняпра (галоўнага маршрута) куды прасцей за Пціч. Пціч зусім не "па прамой" ад Кіева. Для мяне лагічней выглядае горадаўтварэнне не славянамі, а вікінгамі для падтрымкі гандлёва-захопніцкіх аперацый. Чаму толькі два варыянты абмяркоўваюцца? Пуцей-волакаў не два, а значна болей. Свіслач не дазваляла дасягнуць Віліі - Вілейска-Мінскую водную сістэму тады яшчэ не пабудавалі :) Або размова пра волак праз Вязынку? У любым выпадку, такіх варыянтаў дзясяткі.
"ніхт", здаецца, не разумее пытанне. Версіі, чаму пераехалі, маюць права на існаванне, у тым ліку ягоныя. Пытанне, што дакладна даказвае менавіта пераезд, а не суіснаванне або іншыя варыянты. Розніца паміж гіпотэзай і тэорыяй у навуковым сэнсе.
Жвір
13.10.2024
., Ніхто не дасьледваў і не цікавіўся такой магчымасьцю, такім варыянтам гістарычнай біяграфіі Менску. У гісторыкаў, крок у лева, крок у права, ад адзіна "правільнай" версіі, лічыўся суіцыдам, ды й цяпер лічыцца. Тым ня менш версія з дзьвума паселішчамі, адно на Менцы, іншае на Сьвіслачы/Нямізе, напрошваецца сама сабою, здаровай лёгікай. Упэўнены, што калі б зрабілі вугляродны аналіз узросту знойдзеных на месцы былой пл. 8 Марта драўляных пабудоўчых парэшткаў, дык іхны ўзрост быў бы старэйшы за аналягічныя знаходкі на Менцы. Што да магчымага выкарыстаньня шляху з Балтыкі ў Дняпро цераз Нёман-Вільлю-Сьвіслач-Бярэзіну, дык зусім малаймаверна, што такую магчымасьць пакінулі б па-за ўвагаю ў той час. Дзьвіна таксама не злучаецца з Дняпром, але гэты шлях працаваў. Прыміце да ўвагі, што раней Сьвіслач была больш паўнаводная, як і Няміга, была паўнавартаснай ракой. Месца іх злучэньня было надзвычай зручным для пасяленьня на шляху з Балтыкі да Дняпра й вядомае ўзвышша ніяк не магло застацца па-за ўвагаю. У адным з музэяў я бачыў мапу з пазначанымі рачным маршрутамі тых часоў, з рэгіёна Балтыйскага мора на Поўдзень і ў Зах. Еўропу, іх было шмат.
Спадар Ніхт цьвердзіць, што ў той час не магло быць дзьвух паселішчаў-сатэлітаў, бо такіх прэцэдэнтаў не было выяўлена. Гэта не аргумент. У нашым выпадку такія пасяленьні існавалі, і супрацоўнічалі/дапаўнялі адно аднаго.
Дарэчы, а што з курганам, што ў менскім раёне Паўднёвы Захад, і які мы некалі, у дзяцінстве, спрабавалі раскапаць, каб знайсьці ў ім схаваныя скарбы, а мент нас пагнаў зь яго, і рыдлёўку забраў ? Ён ці не прыкладна на паўдарозе паміж месцам злучэньня Нямігі й Сьвіслачы, і "Менскам на Менцы" ? Гэта ці не доказ, што 1)раён паміж Менкай і Сьвіслаччу меў не адно паселішча, і 2)выкарыстоўваўся для пасяленьняў стала, здаўна і спрадвеку, калі ўжо людзі нават курган там пакінулі... ??? Чаму рэгіён меў такую прывабнасьць для людзей з "цёмных часоў" ? Магчыма таму, што гэта было месца перакрыжаваньня/сустрэчы дзьвух водных шляхоў засяленьня рэгіёну й гандлю (Дняпро-Пряпяць-Пціч-Менка / Дняпро-Бярэзіна-Сьвіслач (з далейшым выхадам да Балтыйскага мора)???
.
14.10.2024
Воднасць рэк была большая не толькі там, а паўсюдна. Па працаёмістасці цягнуць ўверх на Менскае ўзвышша, а пасля ўніз - залішняя праца. А калі яго абысці... напрыклад, пад Лагойскам з Гайны ў Ілію будзе 2-3 км па багне (зараз меліяратыўныя каналы амаль змыкаюцца). А месцы, дзе пасля рабілі Бярэзінскі, Агінскі каналы... На ўзвышшы ад вытоку той жа Пцічы да вытоку Іслачы метраў трыста. Курганаў у Беларусі вельмі шмат. Ёсць, напрыклад шмат каля возера з характэрнай назвай Перавалачнае ў Аршанскім раёне, таксама на пуці волаку з Дняпра ў Дзвіну. І г.д.
І ўвогуле, вы абодва так разважаеце, нібыта людзі тады ведалі геаграфію ўсёй краіны, маглі доўга выбіраць паміж варыянтамі, рабілі стратэгічныя рашэнні. Населенасць тэрыторыі была невялікай, вывучэннасць таксама. Рашэнні зусім неабавязкова прымаліся цалкам рацыянальна. У гісторыі шмат чаго адбываецца таму, што "проста так склалася".
Жвір
14.10.2024
., Абставіны, канечне ж, маюць уплыў на рашэньні, але тое, што склалася "проста так", звычайна нядоўгатрывалае й саступае месца таму, што мае пад сабою іншую базу, чым "проста так". Хаця гэта й не адмаўляе, што пэўны час абедзьве з'явы могуць існаваць адначасова, побач...
Што да геаграфіі, дык глыбокіх ведаў, цалкам верагодна, і не было, але шлях з Варагаў у Грэкі ў той час ужо быў добра вядомы, і ўздоўж яго сяліліся людзі, узьнікалі кантакты ўнутры рэгіёну, і рэкі адыгрывалі важную ролю ў рэгіянальным асваеньні, а вядомы яны (рэкі) былі ад часоў дааседлага існаваньня чалавека там, за што й сьведчаць курганы.
Акром таго, з часам, абапал вядомых водных шляхоў маглі ўтварацца пасяленьні нават з мэтай толькі абароны гэтых шляхоў...
Цьвердзіць, што сучасны Менск адбыўся ў выніку "пераносу" горада з берага Менкі на новае і пустое месца, гэта значыць дэманстраваць дужа прымітыўны падыход да гісторыі Краю. Ну, і яшчэ нежаданьне думаць, ведаць і шукаць.
1000годзьдзе Фрунзэнскага Райвыканкаму
11.10.2024
Пабудума на месцы знаходкі музэй Фрунзэнску, большы ад бібліяэкі з цэладабовай пашпартысткай
Вось каб я быў прэм ер
11.10.2024
Даручыў ба гісторыкам разабрацца, што Менск стаіць на месцы етаражытнае Альба Лёнкі, а ваўчыца братоў-блізьнятаў са Сьвіслачы выцягла. А гэты анттынацыянальны прэм ер толькі дзясяты век.
Вось каб я быў прэм ер
11.10.2024
[Рэд. выдалена]
Сигизмунд
11.10.2024
"это типичные древо-земляные укрепления древнерусского города" И после этого кто-то будет оспаривать что белОрусы- русские со знаком качества?! Я понимаю что Андрей Войтехович желает продолжения исследований,НО надо указывать что такое Русь в те времена иначе...имеем что имеем
жэўжык
12.10.2024
Сигизмунд , дык а як іх называць? Умацаваннямі славянскага гораду?
экскурс
12.10.2024
Сигизмунд , Ну так а что поделать, если Древняя Русь, это совсем не Россия? А Средневековая Литва, это вовсе не современная Летува. В этом же ряду современная Македония, это вовсе не греческая Македония времён Александра Македонского. А в Румынии живут вовсе не римляне, а византийцы называли себя ромеями, хотя были греками.
Археолагі сцвярджаюць, што старажытны горад на Менцы ўзнік у канцы X стагоддзя
Для мяне пытанне, на чым грунтуецца версія аб пераездзе, акрамя супадзення імя з гідронімам і нестыкоўцы ў летапісе. Ці часта такія пераезды выконваліся ў той час. Якія яшчэ прыклады. (Лепель? Мядзель?)
Маё пытанне тут не чаму пераехалі, а як быць упэўненым, што такі пераезд быў, а не проста два гарады, якія маглі нейкі час нават існаваць паралельна.
То бок, няма ніякіх пераканаўчых доказаў, што на месцы цяперашняга Менску не існавала самастойнага пасяленьня, адначасова з Менскам на Менцы, якое апынулася больш прывабным і працягнула сваю гісторыю, прыняўшы назву знікнуўшага горада...
Версія пра гарады як пункты распаўсюджвання славян з поўдня: Полацк ужо існаваў, а гэта на поўнач і ў басейне Балтыцы. Беразіну і Свіслач "знайсці" з Дняпра (галоўнага маршрута) куды прасцей за Пціч. Пціч зусім не "па прамой" ад Кіева.
Для мяне лагічней выглядае горадаўтварэнне не славянамі, а вікінгамі для падтрымкі гандлёва-захопніцкіх аперацый.
Чаму толькі два варыянты абмяркоўваюцца? Пуцей-волакаў не два, а значна болей. Свіслач не дазваляла дасягнуць Віліі - Вілейска-Мінскую водную сістэму тады яшчэ не пабудавалі :) Або размова пра волак праз Вязынку? У любым выпадку, такіх варыянтаў дзясяткі.
"ніхт", здаецца, не разумее пытанне. Версіі, чаму пераехалі, маюць права на існаванне, у тым ліку ягоныя. Пытанне, што дакладна даказвае менавіта пераезд, а не суіснаванне або іншыя варыянты. Розніца паміж гіпотэзай і тэорыяй у навуковым сэнсе.
Тым ня менш версія з дзьвума паселішчамі, адно на Менцы, іншае на Сьвіслачы/Нямізе, напрошваецца сама сабою, здаровай лёгікай. Упэўнены, што калі б зрабілі вугляродны аналіз узросту знойдзеных на месцы былой пл. 8 Марта драўляных пабудоўчых парэшткаў, дык іхны ўзрост быў бы старэйшы за аналягічныя знаходкі на Менцы.
Што да магчымага выкарыстаньня шляху з Балтыкі ў Дняпро цераз Нёман-Вільлю-Сьвіслач-Бярэзіну, дык зусім малаймаверна, што такую магчымасьць пакінулі б па-за ўвагаю ў той час. Дзьвіна таксама не злучаецца з Дняпром, але гэты шлях працаваў. Прыміце да ўвагі, што раней Сьвіслач была больш паўнаводная, як і Няміга, была паўнавартаснай ракой. Месца іх злучэньня было надзвычай зручным для пасяленьня на шляху з Балтыкі да Дняпра й вядомае ўзвышша ніяк не магло застацца па-за ўвагаю.
У адным з музэяў я бачыў мапу з пазначанымі рачным маршрутамі тых часоў, з рэгіёна Балтыйскага мора на Поўдзень і ў Зах. Еўропу, іх было шмат.
Спадар Ніхт цьвердзіць, што ў той час не магло быць дзьвух паселішчаў-сатэлітаў, бо такіх прэцэдэнтаў не было выяўлена. Гэта не аргумент. У нашым выпадку такія пасяленьні існавалі, і супрацоўнічалі/дапаўнялі адно аднаго.
Дарэчы, а што з курганам, што ў менскім раёне Паўднёвы Захад, і які мы некалі, у дзяцінстве, спрабавалі раскапаць, каб знайсьці ў ім схаваныя скарбы, а мент нас пагнаў зь яго, і рыдлёўку забраў ? Ён ці не прыкладна на паўдарозе паміж месцам злучэньня Нямігі й Сьвіслачы, і "Менскам на Менцы" ? Гэта ці не доказ, што 1)раён паміж Менкай і Сьвіслаччу меў не адно паселішча, і 2)выкарыстоўваўся для пасяленьняў стала, здаўна і спрадвеку, калі ўжо людзі нават курган там пакінулі... ???
Чаму рэгіён меў такую прывабнасьць для людзей з "цёмных часоў" ? Магчыма таму, што гэта было месца перакрыжаваньня/сустрэчы дзьвух водных шляхоў засяленьня рэгіёну й гандлю (Дняпро-Пряпяць-Пціч-Менка / Дняпро-Бярэзіна-Сьвіслач (з далейшым выхадам да Балтыйскага мора)???
Курганаў у Беларусі вельмі шмат. Ёсць, напрыклад шмат каля возера з характэрнай назвай Перавалачнае ў Аршанскім раёне, таксама на пуці волаку з Дняпра ў Дзвіну. І г.д.
І ўвогуле, вы абодва так разважаеце, нібыта людзі тады ведалі геаграфію ўсёй краіны, маглі доўга выбіраць паміж варыянтамі, рабілі стратэгічныя рашэнні. Населенасць тэрыторыі была невялікай, вывучэннасць таксама. Рашэнні зусім неабавязкова прымаліся цалкам рацыянальна. У гісторыі шмат чаго адбываецца таму, што "проста так склалася".
Што да геаграфіі, дык глыбокіх ведаў, цалкам верагодна, і не было, але шлях з Варагаў у Грэкі ў той час ужо быў добра вядомы, і ўздоўж яго сяліліся людзі, узьнікалі кантакты ўнутры рэгіёну, і рэкі адыгрывалі важную ролю ў рэгіянальным асваеньні, а вядомы яны (рэкі) былі ад часоў дааседлага існаваньня чалавека там, за што й сьведчаць курганы.
Акром таго, з часам, абапал вядомых водных шляхоў маглі ўтварацца пасяленьні нават з мэтай толькі абароны гэтых шляхоў...
Цьвердзіць, што сучасны Менск адбыўся ў выніку "пераносу" горада з берага Менкі на новае і пустое месца, гэта значыць дэманстраваць дужа прымітыўны падыход да гісторыі Краю. Ну, і яшчэ нежаданьне думаць, ведаць і шукаць.
А гэты анттынацыянальны прэм ер толькі дзясяты век.
И после этого кто-то будет оспаривать что белОрусы- русские со знаком качества?! Я понимаю что Андрей Войтехович желает продолжения исследований,НО надо указывать что такое Русь в те времена иначе...имеем что имеем