«У украинцев есть такая черта, которая может показаться белорусам грубостью». Алесь Плотка — о гомельском андеграунде, Тихановском арт-директоре и жене-украинке
Алесь Плотка — поэт из Гомеля, автор книги Bloodlands 20/22, которую сейчас представляет в совместном туре с писателем Александром Чернухой. В перерыве между поездками «Наша Нива» вытянула Плотку на большой разговор.
01.10.2023 / 15:46
«Когда Литва вошла в ЕС, все гопники вылетели работать в Лондон»
— Первая большая презентация Bloodlands и первое выступление группы Sož, в которой я участвую, прошли на фестивале в Варшаве, — рассказывает Алесь. — Потом были Прага, Берлин, и я не доехал на фестиваль «Тутака», был в Таллине. В ноябре мы вместе с Сашей сгоняем в Грузию и Данию с Гаагой, заедем в Белосток.
Что за группа? Она исполняет электропостпанк. Пока что там только люди, у которых была или есть гомельская прописка.
Пытаемся понять себя как людей, которые родом из Гомеля, но, конечно, невозможно всю жизнь петь только о нем, как бы он ни был хорош. На старте это встреча старых друзей из разных неформальных тусовок: кто-то из нас играл в юности хипичную музыку, кто-то — тяжелый металл, а кто-то — хардкор. Мы выпустили мини-альбом Apošnija tancory и теперь будем работать над созданием полноформатного альбома.
НН: Как бы вы рассказали о Гомеле человеку, который вообще не знает этот город? Какой его вайб?
АП: Гомель — это южный город со всеми плюсами и минусами этого положения. Он расслабленный, рабочий и довольно суровый, это город хороших и надежных людей. Его настроение — романтика постсоветского существования, там есть немного центра, но совсем мало.
Беда многих трансферных городов, как и Гомеля — то, что их облик трудно нарисовать. Пограничье, трансферность и южность — разве что основные его черты.
Гомель ориентирован на юг, но может я здесь ретранслирую свою юность, Крым и Киев.
В нулевые, когда я вырос, Минск был городом-офисом, куда ездили за визой. Потом было больше культурных коллабораций и сближения, но в совсем золотых нулевых Гомель находился примерно посередине между Киевом и Минском. Пусть себе есть граница, но ты можешь поехать на юг и за смешные деньги приобрести абсолютно другие вещи, даже если ты студент.
НН: Что такое Гомельский андеграунд?
АП: Школа внешне суровых, но очень хороших и надежных внутри людей. Школа тяжелой музыки — Gods Tower, Rasta, ТТ-34. Там было несколько течений, отмечу металлистов и панков, и металлистическая основа была очень крепкая, они как-то держатся вместе. Знаком с некоторыми металлистическими группами в Вильнюсе, для меня это отдушина. Зимой был тур Gods Tower по балтийским странам, я поехал с ними в бусе и беседовал там с литовскими металлистами. Такое ощущение, что мы с ними из одной системы ценностей, ведь они проводили такую же юность, так же собирались на каких-то скверах и реках.
Но в Литве было круче, ведь здесь много храмов, тебе могут рассказать, как в конце 90-х Виленский андеграунд тусовался в заброшенных костелах, где можно было найти реальные черепа людей. Найти в Гомеле церковь со скелетами проблемно, но люди тянулись к одному и тому же: например, в гомельском районе Волотова была культовая разбитая церковь, где в 90-е Gods Tower снимали клип.
Речь о людях, которые мыслят не так, как все общество.
Если человек вышел из неформальства, слушал тяжелую музыку, это для меня сразу дает ему кредит доверия, и я никогда в этом не был разочарован. Гомельский андеграунд — это наша альма-матер, часть белорусского нематериального наследия.
НН: Вы сами тянулись к металлистам?
АП: это был взаимный процесс (улыбается). Тогда субкультуры были более разделены: ты или металлист, или панк, или рейвер. Сейчас один человек может слушать все, и вряд ли на каком-то Сельмаше кто-то будет человека тягать за длинные волосы, но раньше это все было, да и в Вильнюсе тоже.
Литовские металлисты рассказали мне, что когда Литва вошла в ЕС, все гопники вылетели работать в Лондон, и людям сразу стало намного спокойнее жить. Поэтому еще один плюс будущего вхождения Беларуси в ЕС — это чтобы все гопники вылетели в Лондон строить то, что недостроили литовцы.
Гомель еще и слишком малый город, поэтому вся нетипичная молодежь там знала друг друга. Взять того же Сергея Тихановского, который когда-то открыл клуб в нынешнем ДК «Фестивальный». Там проходили вечеринки под нормальную электронную музыку — это тоже субкультура. По вечерам там играли тяжелые концерты, металл или панк, и без Тихановского как арт-директора ничего этого не происходило бы. Много наших связей идут оттуда.
НН: Какими вы увидели белорусов сейчас, когда были в туре?
АП: было очень интересно, кайфую от этих разговоров. Те белорусы, что оказались в эмиграции, стали более рефлексирующими. Это все непросто, это все вызов, но люди больше борются, чем горюют.
Стараюсь не воспринимать другую часть белорусов как худшую чем мы и всматриваться в их проблемы как во что-то худшее. Это болезненная тема для меня, потому что я вижу эту черту в отношениях людей, в фейсбуках. Все время призываю к миру, к держать себя в руках, чтобы люди меньше набрасывали на вентилятор, который нас разъединяет.
Мы за рубежом в каком-то смысле более привилегированы, и у нас невозможен равный диалог с людьми, которые сейчас в Беларуси.
Всем тем, кто взваливает на себя миссию великого посла от имени всех белорусов, я бы советовал быть осторожными, так как у людей внутри страны меньше пространства для выражения, и должен быть аккуратным, если что-то говорю от их имени.
Могу только призвать к библейским истинам, к терпению. То есть не стараюсь выглядеть лучшим на их фоне, ведь мы сейчас играем не на равных.
Есть такая книжка — «Чешский дневник», где человек во времена [чехословацкой] нормализации просто десять лет писал, что с ним происходит: как его пасли, как он ездил на допросы и раздавал самиздат. И сейчас, полагаю, пишут десятки таких дневников, которые когда-то станут нам доступны. Если будет круглый стол или конгресс белорусской культуры, все это обсудится, а пока стараюсь быть очень деликатным, так как понимаю, что мои слова могут кого-то обидеть.
НН: Вы сами когда выехали из страны?
АП: Не живу в Беларуси более пяти лет. Жил в Чехии, в Украине, пока живу в Литве. Выехал в основном по экономическим причинам.
«Всем было бы хорошо получить немного библейского взаимопонимания, просто потому что люди не вытягивают»
НН: Bloodlands, кровавые земли — что это за концепция такая?
АП: У историка Тимоти Снайдера есть книжка «Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным». Он фактически описывает там то, что мы имеем сегодня: тогда речь была о Гитлере и Сталине, сейчас — о событиях в Беларуси 2020-го и в Украине 2022-го.
Название книги реферирует к его работе, это наследование его фокуса на этот регион. Для меня события в Беларуси и Украине — часть одного очень болезненного процесса. Я сам жил в Украине, моя жена украинка, поэтому пропускаю все это через себя, и поэтому смог позволить себе эту книжку.
Об этих вещах очень трудно говорить, трудно находить правильный ракурс. Что ты можешь сказать об Украине, если ты белорус? Таким не стоит манипулировать и слишком много пользоваться, но хотя бы сделал попытку посмотреть на такие темы и сделать это вместе, а не обособленно, ведь белорусская и украинская темы в сегодняшнем глобальном мире находятся отнюдь не в одной корзине. А для меня это часть одного процесса — выхода (или невыхода) из сферы влияния России.
НН: Есть ли будущее у кровавых земель?
АП: Конечно, есть, пока мы живы, мы можем что-то строить. Не хочу апеллировать к диалогу — понимаю, что на сегодня он невозможен. Это проходит через меня и мою семью. Есть особая группа людей, белорусы из Украины, у нас очень специфическое гетто и нам приятно пообщаться друг с другом на понятные темы и боли, ведь у всех какая-то своя травма. Это как когда люди выходят из тюрем, они часто сплачиваются вместе, то же самое и с нами.
Мы понимаем и белорусскую сторону, и украинскую, все видим. Не бегу в эксперты, но вижу, что всем очень трудно, и всем было бы хорошо получить немного библейского взаимопонимания, просто потому что люди не вытягивают, сейчас все не в адеквате.
Белорусы обижаются на украинцев за определенные генерализации. Но десятки тысяч людей лежат в земле, и на сегодня Украина проходит громадный стресс. Беларусь проходит свой стресс, это разные стрессы. И меня веселят интеллектуальные люди, которые спрашивают — что это у нас нет диалога? Потому что всем очень больно. Есть отдельные островки [диалога] в культуре, переводах, на которых потом построится будущее этих земель, и их очень важно не потерять. А пока не будет больших симпозиумов между Беларусью и Украиной, но если сегодня я буду хотя бы одним из тех, кто поможет сохранить эти процессы, я буду рад.
НН: Полномасштабное вторжение в Украину как-то повлияло на ваши отношения с женой-украинкой?
АП: У нас прекрасные взаимопонимания, 2022-й ничего не изменил — может наоборот их улучшил. Она киевлянка, но родом из Крыма. У нас семейка людей, которые увидели жизнь — понятно, что это такое, когда родители живут в Беларуси или в Крыму.
Мне кажется, эти катастрофические гуманитарные события любого человека, если он хороший и адекватный, учат быть лучшим и более компромиссным, больше ценить то, что есть.
Все те, кто так или иначе «потрогал» украинскую войну, понимают: есть люди, которым точно хуже, чем тебе, и поэтому ты никогда не жалуешься. Мы живы, у нас целые руки и ноги, но много людей умерло, много людей искалечено, кому-то разнесло жилье и неясно, когда оно у них будет.
Раньше мы думали приобрести жилье в Буче, так как там жило много молодой украинской интеллигенции и это вообще очень удобный пригород Киева. А теперь ты понимаешь: нет никакой недвижимости — и это хорошо, ведь ничего не разбомбить, нечего терять.
НН: Где вы вообще встретили вторжение?
АП: В Киеве, спал в то время. Я проспал войну, таких людей много. Мы потом месяцами не покидали Украины, так как не было ясно, куда ехать и зачем. Выехали во Львов — были эвакуационные автобусы, их делала организация Free Belarus Centre. Фотограф белорусской части Bloodlands был вожатым одного такого автобуса, а я — другого.
Обычно собрать 50 человек в бус сложно, но здесь белорусы собрались очень оперативно. Была паника, мы ехали по Житомирской трассе и люди просто щемились в автобус. А в нем водитель, которому дан приказ, кого брать, а кого — нет, и он очень устал. Просто какой-то монстр: за день до этого он съездил в Краматорск, приехал оттуда, забрал белорусов и поехал на Львов, и потом вернулся в Киев. Это тяжелые гуманитарные вопросы, когда к вам подбегает человек и он в отчаянии — ему нужно выехать, потому что идет война, и ты не можешь его не взять.
Мы доехали до Львова, а бус поехал дальше на границу с Польшей. Жили во Львове, в подавленности. Война имеет магнетический эффект, ведь ты живешь в каком-то коматозе. Происходит полный хардкор, бомбы, выезды и вот это все, а ты будто выходишь из-под наркоза, очень сложные отношения с реальностью. Меня немного отпустило через неделю.
Мы вынужденно жили на одной квартире с другими людьми, с девушками и парнем из Николаева, и у нас с ними была просто коммунальная ненависть. Это немного быковщина: мол, они тебе никто и вы все не должны были здесь оказаться, что делать, когда люди разносят этот дом твоей подруги. С одной стороны, живете как на вокзале, с другой — это просто люди, кто ты такой, чтобы им что-то говорить? В это время бомбят города, умирают люди, а мы не можем найти общий язык, потому что живем по-разному. Когда вырасту и буду писать прозу, напишу об этом.
«Если человек кричит, потому что у него большая боль, надо так к этому и относиться — понять, что ему больно»
НН: Вы кажетесь человеком, который не любит смотреть на жизнь с позиции хэйта.
АП: А сколько еще можно хейтить? Наверное, да, не люблю, и стараюсь работать над собой, чтобы меньше смотреть на все с позиции хэйта. Не говорю, что надо быть котом Леопольдом, стоит иметь свои позиции, но при этом и слышать других людей.
Война очень быстро разделяет все на черное и белое, и ты с этой позицией живешь дальше. Но ведь хэйт может быть и очищающий.
НН: Поясните.
АП: Белорусы с начала войны почувствовали на себе большую волну хэйта, почувствовали, что мир может быть очень несправедлив. Пережили стресс: несколько лет считалось, что белорусы-котики, а сейчас это не котики, а какие-то волки позорные. И в какое-то время психика переключилась на то, чтобы это отсекать. Это нормально: психика — как пластилин, для нее все так или иначе нормализуется.
В этой ситуации, считаю, здоровый вывод таков: окей, мир может быть к нам несправедлив, и не обязательно все твои соседи должны говорить, что белорусы-котики. Может быть и так, что кто-то напишет на стене что-то другое.
С другой стороны, в Таллине на презентацию книги приходил парень, женатый на украинке. Я там начинал говорить о разнице белорусского и украинского менталитетов, и он мне — да-да, все правда! Мы привыкли думать, что белорусы более флегматичные и нордические, а украинцы более горячие. Я пропускал это все через себя: может, выплескивание эмоций — это и хорошо, ведь как проживать большой стресс? Если человек кричит, потому что у него большая боль, надо так к этому и отнестись — понять, что ему больно.
Мне было прикольно это пощупать, когда я впервые начал постоянно жить в Украине. У людей действительно немного разный градус эмоциональных колебаний. Например, ты пришел к нотариусу, здороваешься, а она вдруг разводит руками и что-то громко говорит. И ты думаешь: А что я сделал не так, почему она такая эмоциональная? Я же просто попросил сделать документ.
А потом я понял, что у украинцев просто есть такая черта, которая может показаться белорусам грубостью, так как не понимаешь, откуда это. Как мне объяснил знакомый, украинцы просто так здороваются, «пробивают» друг друга: «А шо? — А нишо, давай порешаем!» Потом они спускаются с этой эмоциональной горочки, но я не понимал, что просто надо в начале взять такую же высокую ноту. Для белоруса это просто не свойственный ему код инициации.
Но украинцы очень нацелены на взаимопонимание. Есть негативное слово «порешать», которое связывают со взятками, однако это о понимании. А если у белорусского бюрократа упало забрало, то это все, конец: поссорились — проклятие на семь поколений.
Может, этот хэйт очищающий в том смысле, что люди более искренне делятся своими эмоциями, позволяют себе не держать внутри ни хорошее, ни плохое. Надеюсь, что если человек не накапливает у себя это все, у него меньше инсультов, так как такие моральные ящики ни к чему хорошему не приведут.
Мы, белорусы, очень любим, чтобы конфликтов не было, но конфликт — это часть жизни. При этом не бывает жизни без конфликтов, и должна быть философия их принятия: мол, надо резать, не дожидаясь перитонита.
НН: Вам важно, каким вы выйдете из этих исторических времен?
АП: Да, важно. Решил для себя: живу по тому, как сейчас выглядит моя система ценностей. Мне важно не разочаровать близких и важных мне людей и народы, и мне гораздо важнее, чтобы белорусско-украинские отношения оставались, хотя нам сейчас очень тяжело, я уверен, что они будут.
Меня огорчают белорусы, которые продолжают ориентироваться на российскую культуру, даже те, кто за пределами страны. Знаю людей внутри страны, которые в этом плане не шли на определенные компромиссы, и они никогда не смогут об этом сказать вслух. Это такой тихий ежедневный подвиг отрицания некоторых преференций, которые они могли бы получить за выступления или публикации.
Так что мне важно не потерять своих белорусов и своих украинцев. Не надо, короче, торговать своими — вот и весь принцип.
«Зыбицкая — пример дикости». Беседа с победителем Гедройця Сергеем Абламейко