«Пуцін сказаў: «Лукашэнка мяне не паважае». Былы расійскі прэм'ер расказаў, як Расія падціскала Беларусь пры раннім Пуціне
Міхаіл Касьянаў быў прэм’ер-міністрам Расіі з 2000 да 2004 года, у першыя гады кіравання Пуціна, але пасля пайшоў у апазіцыю і нават хацеў балатавацца на прэзідэнцкіх выбарах у 2008-м, але ЦВК яго не зарэгістраваў. «Люстэрка» пагаварыла з палітыкам пра тое, як Пуцін перакрываў газ Беларусі, першае ўражанне пра Лукашэнку, адзіную валюту для Саюзнай дзяржавы, якую амаль увялі, і тое, што цяпер адбываецца з эканомікай Расіі.
15.08.2024 / 22:27
Міхаіл Касьянаў на расійскіх апазіцыйным мітынгу. Фота: Oleg Nikishin/Epsilon/Getty Images
Мядзведзеў і іншае атачэнне Пуціна
— Вы з 1999 да 2004 года былі чальцом Рады бяспекі Расіі. У лютым 2022 года мы ўбачылі, як праходзяць такія нарады. За вашым часам было гэтак жа сама ці яшчэ можна было спрачацца з Уладзімірам Пуціным?
— У нас была свабодная дыскусія. Я выказваў сваю пазіцыю, і мы абмяркоўвалі рэчы, якія тады былі важныя. Я не баяўся гаварыць. Гэта быў іншы час, іншы Пуцін, іншая пазіцыя ў прэм’ер-міністра. Урад у значнай ступені быў вольны ад апекі прэзідэнта. У нас тады былі добрыя адносіны з Захадам, мы развівалі іх як у эканамічнай сферы, так і ў сферы бяспекі. Цяпер і тады — неба і зямля.
— Калі ўсё змянілася?
— Гэта быў працэс, ён пачаўся ўвосень 2004 года. Пуцін цынічна выкарыстаў трагедыю ў Беслане для сціскання палітычнай прасторы (напрыклад, былі скасаваныя губернатарскія выбары. — Заўв. рэд.).
Потым у 2007 годзе здавалася, што сітуацыя можа змяніцца. Тады Пуцін адслужыў два тэрміны прэзідэнтам, не стаў мяняць Канстытуцыю і фактычна сыходзіў. Я балатаваўся ў прэзідэнты. Тады маглі быць канкурэнтныя выбары, гэта быў шанец. З улікам рэформаў, якія правёў мой урад, сітуацыя ў краіне была выдатная: эканоміка развівалася хуткім тэмпам, даходы насельніцтва раслі, адносіны з Захадам былі добрыя, палепшыўся візавы рэжым, бізнэс квітнеў. Многія не сталі і не захацелі [мяняць сітуацыю], і шанец быў страчаны. Потым пачалася вайна супраць Грузіі, і ўсё астатняе пайшло па накатанай. З тых часоў кожны дзень прастора сціскаецца і кантроль за грамадствам узмацняецца.
— Цяпер намеснік старшыні Рады бяспекі Расіі — Дзмітрый Мядзведзеў, які з ліберальнага прэзідэнта, як некаторым тады здавалася, ператварыўся ў заўзятага Z-патрыёта. Што з ім стала?
— Для мяне ён ніколі не быў ніякім ліберальным прэзідэнтам, я быў катэгарычна супраць яго. Усім, хто думаў, што ён ліберальны кандыдат, я тлумачыў, што гэта не так, бо трохі ведаў Мядзведзева, апошнія некалькі месяцаў, калі я быў прэм’ер-міністрам, ён быў кіраўніком адміністрацыі Пуціна, але не праявіў сябе моцна. Таму мне тады ўсё было зразумела.
Гэтая трансфармацыя адбываецца таму, што Мядзведзеў хоча быць карысным Пуціну. У яго адзін глядач і слухач усіх яго выказванняў. Гэта робіцца для таго, каб Пуцін трымаў яго на добрай пазіцыі.
— Цяперашні міністр абароны Андрэй Белавусаў быў вашым дарадцам. Што гэта за чалавек?
— Ён быў у групе эканамічных дарадцаў нядоўгі час і займаўся ў асноўным аналізам развіцця асобных галін прамысловасці. У яго нядрэнна атрымлівалася. Гэта чалавек з кансерватыўнымі, савецкімі поглядамі. Ён выступае за большыя рэгуляцыю і кантроль. Я думаю, што гэта Пуціна вабіць і адпавядае яго бачанню — менш свабоды, больш дзяржаўнага ўдзелу.
— Цяпер у атачэнні расійскага прэзідэнта ёсць тыя, хто выступае за мір і можа яму пра гэта сказаць?
— Сказаць не можа ніхто, але міру хочуць практычна ўсе. Пуцін не пытаўся ва ўсяго істэблішменту, ва ўсёй бюракратычнай машыны, пачынаючы ад міністраў, заканчваючы губернатарамі, дэпутатамі, чальцамі Савета Федэрацыі, ці хочуць яны ваяваць. У іх ва ўсіх былі свае ўяўленні пра жыццё — Пуцін змяніў гэтую сітуацыю вельмі хутка. Цяпер яны ўсе пакутуюць.
Санкцыі дзейнічаюць, з эканомікай не ўсё так проста, таму ўсе хацелі б спынення вайны. Але ніхто не хоча быць пераможаным і плаціць за гэта са сваёй кішэні ці сваімі нейкімі абмежаваннямі, ніхто не хоча за гэта адказваць, але ўсе хочуць спынення вайны. Я грунтуюся на інфармацыі, якую атрымліваю.
Губернатары вельмі моцна хочуць завяршэння вайны, бо на іх усклалі адказнасць за мабілізацыю. Ад іх патрабуюць, каб яны выплачвалі са сваіх бюджэтаў грошы, якіх у іх няма. Губернатары павінны здымаць сацыяльнае напружанне — бегаюць там як хлопчыкі для біцця. Вядома, яны ўсе ўжо ад гэтага стаміліся. Сітуацыя развіваецца.
Я лічыў, што сацыяльны пратэст будзе значна раней — пасля мабілізацыі. Думаў, што пратэст жонак і маці будзе большы і ўлада будзе вымушаная з гэтым лічыцца. Але гэтага так і не здарылася. Замазалі ўсё грашыма. У спалучэнні з прапагандай людзі мірацца з тым, што адбываецца. Гэта дзіўная, вельмі негатыўная карціна, якая мяне расчароўвае. Я думаў, што расійскі народ ментальна мацнейшы. Пуцін паспяховы ў сферы атручвання людзей. Фактычна заахвочваючы самыя нізкія пачуцці, ён атрымлівае нейкую сацыяльную стабільнасць.
— Па-вашаму, нешта здольнае вывесці расіян на вуліцы?
— Сітуацыя выспявае. Гэта будзе адбывацца, не адразу, але негатыў назапашваецца. Бачыце, ужо здольнасць прыцягваць людзей за грошы скарачаецца. Яны ўжо разумеюць, што гэта не проста пайсці на заробкі, гэта сур’ёзная рэч — забіваць іншых і вялікая імавернасць быць забітым. Гэта адштурхоўвае. Пашыраныя могілкі з сотнямі забітых уплываюць на свядомасць людзей.
Не сказаць, што пратэст будзе заўтра. Пуцін выдатна ведае, што ўсе змены ў краіне адбываюцца заўсёды ў сталіцы, таму ў Маскве, у Піцеры, Екацярынбургу, у рэгіянальных цэнтрах усяляк падтрымліваецца стыль, нібыта нічога няма, людзі атрымліваюць асалоду ад жыцця, кінатэатры і рэстараны поўныя, нейкія святы і летнія фестывалі.
Пуцін мінімізуе рызыку і бярэ [на вайну] насельніцтва, у якога нізкі ўзровень жыцця — людзі гатовыя выпрабаваць лёс і атрымаць капейку. Ужо ніякіх маральных прынцыпаў не існуе — яны цалкам растаптаныя прапагандай.
«Пуцін хоча перамоваў пра спыненне вайны. Яму патрэбная перадышка»
— Вы былі міністрам фінансаў Расіі, а калі працавалі прэм’ер-міністрам, эканоміка была вашым галоўным кірункам. Што цяпер з ёю? Выглядае ўсё нібыта добра, а санкцыі, маўляў, нікому не перашкаджаюць.
— Гэта не зусім так. Трэба разглядаць дзве рэчы — эканоміку і дзяржфінансы. Другія ў больш-менш стабільным стане, хоць рызыка вялікая праз рост інфляцыі і магчымасць моцнага павелічэння дэфіцыту бюджэту, бо ваенныя выдаткі таксама растуць. Сёлета ніякіх праблем з фінансамі не будзе. У наступным годзе рызыкі будуць, калі будзе мяняцца сітуацыя.
Самы галоўны фактар — цана нафты. Яшчэ інфляцыю ніяк не ўдаецца спыніць, Цэнтральны банк падымае ключавую стаўку для таго, каб людзі і прадпрыемствы не бралі крэдытаў і каб кампенсаваць тое ўліванне грошай, якое ідзе праз вайну, праз выплаты, праз вялікія заробкі на вайсковых прадпрыемствах і гэтак далей.
Гэтыя лішнія грошы трэба неяк нейтралізаваць, але не атрымліваецца. Працягваецца рост аб’ёмаў крэдытавання. Інфляцыя расце, а ключавая стаўка не працуе. Сітуацыя не падпарадкоўваецца агульнаэканамічнай логіцы. Людзі жывуць адным днём. Яны лічаць, што раз можна браць грошы, то будзем браць, а далей як складзецца.
І, вядома, санкцыі. Нельга сказаць, што яны не працуюць, ёсць праблемы з іх абыходам — дзейнічаюць другасныя санкцыі, скіраваныя на тое, каб нельга было абыходзіць асноўныя.
— Дык чаго чакаць? Усё застанецца па-ранейшаму?
— Эканоміка, згодна са статыстыкай, расце, але гэта звязана з абароннай прамысловасцю. Але якасць гэтага росту — негатыўная. Пуцін вядзе вайну на знясіленне і лічыць, што перацісне, маючы большую эканоміку і рэсурс для мабілізацыі, чым Украіна. Але, бачыце, пакуль не вельмі атрымліваецца. Ідзе гразкі наступ (размова адбывалася да заходу УСУ ў Курскую вобласць. — Заўв. рэд.), ніякіх вялікіх поспехаў, нельга казаць пра нейкую перамогу. Я перакананы, што ён хоча перамоў пра спыненне вайны. Пуціну патрэбная перадышка.
Вайна на знясіленне не можа доўжыцца вечна. Ён разумее, што ўсё ж Украіна выжывае, год-два — і далей будуць праблемы, давядзецца праводзіць мабілізацыю. Гэта рызыка сацыяльнага пратэсту. Пуцін — афіцэр КДБ, іх вучылі мінімізаваць рызыку, таму ён выбірае тыя сцэнары, дзе іх менш. Ён чакае, калі ў ЗША пройдуць выбары, у надзеі, што заходнія лідары будуць падціскаць Украіну, каб яна села за стол перамоў і прыняла пуцінскія ўмовы — а гэта капітуляцыя. Ён хоча зрабіць сітуацыю бязвыхаднай… Паглядзім, як гэта будзе. Думаю, ён усё роўна прайграе.
Адзіная валюта з Расіяй і «дружба» Пуціна і Лукашэнкі
— Давайце пагаворым пра Беларусь. За час вашай працы кіраўніком урада Расіі ў маёй краіне было тры прэм’ер-міністры: Уладзімір Ярмошын, Генадзь Навіцкі і Сяргей Сідорскі. Якія ў вас былі адносіны з гэтымі чыноўнікамі?
— З Ярмошыным і з Лукашэнкам я камунікаваў шмат. Было зразумела, што ўрад у Беларусі несамастойны. Усё было падпарадкавана жаданню і настрою Лукашэнкі. У той час у Расіі была добрая сітуацыя, рост быў, свабоды былі, і тады фактычна былі завершаныя перамовы што да ўкаранення адзінай валюты. Усё было гатова, але потым Лукашэнка ўсвядоміў, што страчвае частку асабістага суверэнітэту, і адмяніў гэта. А пасля беларускі народ зразумеў, што такое Пуцін, і гэтая тэма — каб Беларусь была прыціснутая пуцінскай Расіяй — не тое што стала неактуальнай, а нават шкоднай. Гэта ўжо непрымальная рэч.
— На якой стадыі было ўзгадненне адзінай валюты?
— На канчатковай. Усё ўжо падпісалі старшыні цэнтральных банкаў, праекты пагадненняў — прэм’ер-міністры, і Лукашэнка мусіў прыехаць у Маскву напярэдадні Новага года (2004. — Заўв. рэд.) і падпісаць, але адмовіўся.
— Вы былі расчараваныя?
— Я быў здзіўлены. Мне не здавалася, што нешта адбылося, што трэба адмаўляцца. Абмеркаванні ішлі не адзін месяц, а некалькі гадоў. Мы б давалі крэдыты Беларусі, каб пераход [на адзіную валюту] быў плаўным. Уся канструкцыя была падрыхтаваная. Але цяпер я бачу [што адмова] — гэта, напэўна, нармальна, інакш Беларусь цяпер была б цалкам падпарадкаваная Пуціну.
— Каго вы ўспрымалі палітыкам нумар два ў Беларусі ў той час?
— Толькі адзін палітык. Безумоўна, прэм’ер-міністр граў ролю, але яго вага ў прыняцці рашэнняў была меншай.
— Калі вы ўпершыню сустрэліся з Аляксандрам Лукашэнкам?
— Я цяпер ужо не памятаю, можа, калі я быў міністрам фінансаў. Лукашэнка ўвесь час прыязджаў на розныя прыёмы ў Расію. Я з ім рэгулярна сустракаўся.
— Якое было ўражанне?
— Вельмі наравісты чалавек. У той час ён не здаваўся такім дыктатарам, як цяпер. Савецкі гаспадарнік, які не асабліва хоча разумець новыя эканамічныя працэсы. Ён быў праціўнікам розных рынкавых рэформаў.
— Як у расійскім урадзе тады ўспрымалі Лукашэнку?
— З нейкай усмешкай — гэты чалавек перашкаджаў рэалізацыі ўсякіх рэчаў. Проста [хацеў] большага доступу на расійскі рынак. Мы яму нават дазволілі ездзіць у рэгіёны і дамаўляцца непасрэдна з імі пра пастаўку тавараў. Гэта быў бартарны, вельмі дробязны гандаль, а не глабальныя эканамічныя працэсы, якія паляпшаюць жыццё ўсёй краіны. Як кіраўнік нейкага прадпрыемства, спрабаваў нешта вырашаць — адгрузка-пастаўкі. Глабальнага эканамічнага мыслення не было і цяпер няма.
— У вас склаліся добрыя адносіны?
— Фармальна — так, але па сутнасці — не. Ён ствараў праблемы сваёй упартасцю і нежаданнем узгадняць нейкія пазіцыі, якія былі важныя для абедзвюх краін, у тым ліку што да цэнавай тэматыкі. Па газе вялікія праблемы былі. У пачатку 2004 года я загадаў «Газпраму» не адключаць газ, хоць кантракт не падпісаны — Лукашэнка забараніў гэта рабіць. Я сказаў: «Потым будзем разбірацца з абавязкамі, нельга спыняць пастаўку». І раптам раніцай [18 лютага] я атрымліваю званкі ад прэм’ер-міністраў Польшчы, Літвы, губернатара Калінінградскай вобласці: «Няма газу».
І тады ў нас з Пуціным быў публічны скандал. Ён праз маю галаву загадаў спыніць пастаўкі. Я кажу: «У Мінску маразы, мы што, хочам загубіць людзей і прамысловасць?!» Пуцін адказаў: «Лукашэнка мяне не паважае. Ён абяцаў, што будзе падпісаны кантракт».
— Думаеце, яны сябры?
— Не. Яны вымушаныя партнёры і павінныя гэта дэманстраваць. Лукашэнка разумее, што гэта пытанне выжывання ягонага рэжыму. Пуцін яму патрэбны, Пуціну патрэбны Лукашэнка. У іх узаемная вымушаная любоў.
— Вы расказвалі, што ў вас з Уладзімірам Пуціным «былі розныя ўяўленні пра Украіну і Беларусь». Як расійскі прэзідэнт успрымаў маю краіну?
— Гэтаксама, як і Украіну — недадзяржава, павінна быць малодшым партнёрам, не трэба весці перамовы на роўных. У яго і цяпер такое стаўленне. Пуцін лічыць, што Беларусь мусіць быць часткай [Расіі].
— Вы не раз былі на пасяджэннях Саюзнай дзяржавы. Навошта гэтае аб’яднанне Пуціну?
— Гэтая канструкцыя — трохі прафанацыя. Але яна пачынала стварацца яшчэ Ельцыным, таму ніхто не стаў усё перарабляць. Мне таксама гэта ўсё не вельмі падабалася, бо ёсць зусім простыя і зразумелыя формы ўзаемадзеяння, а тут нешта такое напісанае і нездзяйсняльнае. Пуцін з гэтым і жыве: падсілкоўванне Лукашэнкі існавала, хай яно будзе ў такой форме.
— Калі б палітычная сітуацыя ў Расіі і ў Беларусі была нармальнай, Саюзная дзяржава была б патрэбная?
— Узаемадзеянне патрэбнае, але як гэта назваць і структураваць, каб усё шалупінне адкінуць? Вядома, суседнія краіны мусяць вельмі блізка сябраваць. Гэта натуральныя рынкі — Расія для Беларусі, Беларусь для Расіі. Суседнія краіны, таму прыярытэтныя. Як і Украіна. Гандлёвыя адносіны і эканамічныя ўзаемасувязі мусяць мацнець, пытанне ў іншым — палітычныя рэжымы сёння ў нашых краінах непрымальныя для пераважнай большасці насельніцтва. Я ў гэтым упэўнены.
— У канцы размовы мы ва ўсіх пытаем, калі і як скончыцца вайна.
— Думаю, два гады. Яна павінна скончыцца павелічэннем падтрымкі Украіны Захадам, якое створыць перавагу на полі бою. Толькі тады Пуцін сядзе за стол перамоваў і пойдзе на нейкія саступкі.
Вядома, цяпер складана казаць пра тое, каб план Зяленскага па аднаўленні Украіны ў межах 1991 года быў умовай у гэтых перамовах, але ў агляднай будучыні гэта можа быць. Спыненне вайны і баявых дзеянняў мусіць скончыцца не прыняццем пуцінскіх умоваў, капітуляцыі, а фармаваннем нейкага пагаднення. Напрыклад, пра спыненне агню з абавязальніцтвам вывесці войскі з акупаваных тэрыторый. Я думаю, гэта магчыма, калі Украіна атрымае нейкую перавагу на полі бою.
— Крым — гэта таксама акупаваная тэрыторыя?
— Вядома. Усё ў межах 1991 года.
Ілля Яшын: Я хацеў выканаць трук Марыі Калеснікавай — парваць пашпарт на мяжы
Расійская «Сота» зноў «выкрыла» Ціханоўскую і Латушку. І зноў села ў лужыну