Андрей Дмитриев. Интервью в ночь после выборов
Радио «Свабода» побеседовала с руководителем избирательного штаба Татьяны Короткевич в последние минуты ее кандидатства в президенты Беларуси. По предварительным результатам, Татьяна Короткевич заняла на выборах третье место, после Александра Лукашенко (83,49%), набрав 4,43%. При этом, против всех проголосовали 6,4%.
— Что вы приобрели и что вы потеряли за эту кампанию?
— Мы, безусловно, приобрели новых сторонников. Мне нравится не только то, что это новые лица, но и то, что люди, которые поддержали Татьяну Короткевич, обычно не поддерживали оппозицию. Они обычно или игнорировали выборы, или голосовали как большинство. Это, конечно, огромное достижение. Я не буду говорить о достояниях внутрикомандных. Это огромный опыт принятия решений в условиях очень ограниченных возможностей. И все-таки — выход на хороший результат.
Что касается потерь, самая главная потеря, которую я пока что почувствовал… это, скорее всего, то, чего мы пока не достигли.
При том, что мы приобрели новых сторонников, мы не смогли переубедить часть тех, кто обычно голосовал за демократические силы. Или они не поверили в наши аргументы, или они не поверили в то, что вообще возможно что-то изменить. Это то, с чем нам предстоит дальше работать.
— Есть мнение, что после этой кампании у оппозиции не стало лидеров. Вы согласны?
— Демократические силы проходят сейчас через очень тяжелый период. Это период переосмысления ситуации, в которой они находятся, их возможностей. Это период расставания с определенными иллюзиями и надеждами. Отчасти эти иллюзии и надежды пришли из 90-х. Они были связаны с тем, что имеется внутренняя сила в обществе — например, на протест, готовность к жертвам. И на этом строилось многое в оппозиции. Сейчас такие времена, когда общество к этому не готово. Это не означает, что с этим обществом не нужно работать, не означает, что нужно предаваться отчаянию, но это означает, что нужно работать по-другому, подходы нужны другие. Может, даже такие, которые иногда не нравятся лично политикам, но этого требует время. И новые методы и новые подходы будут требовать новых людей. В следующие приблизительно полгода будет трудный процесс переосмысления и подведения итогов для самих себя. Для всех. Здесь неважно, кто на каких позициях стоял во время этих выборов. Всем есть о чем подумать, какие решения принимать. Одно понятно: тот путь, которым шли все демократические силы на протяжении последних 20 лет, не привел нас ни к победе, ни к усилению наших позиций внутри общества, ни к формированию к нам большего доверия.
— Вы готовы признать, что идею Площади похоронили вы, или в том числе вы?
— Я не считаю, что идею Площади похоронили. Я считаю, что эту идею нужно просто пока отложить. Есть времена и есть идеи. Они должны как-то согласовываться между собой. Конкретика времени — это настроение людей, это их понимание ситуации, проблем, возможностей — и тех идей, которые ты им предлагаешь. Ну, представьте себе, если бы мы пришли в Средневековье и начали человеку рассказывать что-то с наших позиций, нашего опыта. Он бы нам сказал, что мы или сумасшедшие, или, может, вообще посланцы дьявола. Люди должны понимать идеи, о которых мы говорим, слышать и иметь возможность соизмерять их со своим жизненным опытом. И я не считаю идею Площади похороненной. Там сегодня вышло не так много людей, как, может, кому-то хотелось бы, но не надо говорить: «Ой, все похоронено, все пропало». Подобная истерика, в которую впадает часть лидеров оппозиции, — гораздо более позорнее, чем нынешняя ситуация. Просто надо сказать: знаете, сейчас не время. Но время для другого.
— Я имела возможность наблюдать за вами, думаю, что вы были разочарованы результатами, которые дали экзитполы и которые, вероятно, будут соответствовать официальным данным. Думаю, вы надеялись на другой вариант. Да или нет?
— Я скажу да. Как человек уже с определенным опытом я не надеялся на другой вариант. Как гражданин этой страны я надеялся, что власть воспользуется возможностью, которую подарили ей международные события. Что результаты этих выборов попросту откроют определенные возможности.
Возможно, здесь кто-то может подумать, что я говорю о парламентских выборах… На самом деле, парламентские выборы — это мелочь, они важны лишь для небольшого круга политиков. В первую очередь я думаю о тех социально-экономических изменениях, которые нужно делать в стране. Если бы, например, официальная власть не побоялась дать Татьяне те проценты, которые она действительно сегодня получила, то потом Лукашенко, который сегодня остается на своем посту, мог бы сказать — ну, хорошо, да, за мной стоит большинство, но вот меньшинство, которое желает определенных перемен, и оно также довольно велико. Давайте послушаем, чего они хотят, да? Давайте мы как-то соизмерим наши позиции. И, ссылаясь на это, условно говоря, меньшинство в 20—25%, опираясь даже на него, можно было бы начать осуществлять очень важные шаги в стране.
А то, что они решили пойти путем вот этих 80%, означает, что потом можно говорить: «Да, все хорошо в стране». Если на выборы приходит 90%, из них 80% голосующих за действующего главу государства, и это во время кризиса, — то это означает только одно: всем все нравится. И если за кандидата, который говорит все время о переменах, который указывал те проблемы, которые нужно срочно решать, согласно официальным данным, голосует 5%, это означает, что этих людей можно не замечать, да? Это вроде как статистическая погрешность в пределах страны. И мне жаль, что решили пока пойти путем цементирования ситуации, а не ее постепенного изменения. Но и это не повод, чтобы остановиться.
Как гражданин, который ожидал лучшего будущего, я разочарован. Как политик, который понимает, в какой стране он существует и действует — я думаю, что мы получили то, что было довольно легко прогнозировать, и мы сами это понимали.
— Как будут складываться ваши отношения с другими представителями оппозиции — прямо поименно — с Некляевым, со Статкевичем, с Лебедько? Видите ли вы какие-либо пути сотрудничества, личных контактов?
— Буквально за два года в оппозиции могут существенно смениться лица. Например, в БНФ через полтора года съезд, и, согласно Уставу, Янукевич (Алексей Янукевич — председатель БНФ) не может быть избран еще раз. Должен появиться новый человек. В движении «За свободу» также подходит новая генерация, которая должна занимать руководящие должности. Также ОГП должна решить, что они думают о своем будущем, и сделать выводы из того, что произошло, к чему пришла партия, в каком она состоянии, — и как-то обновляться. То же самое касается социал-демократов. Основные силы оппозиции на протяжении последующих двух лет могут поменяться. Поэтому говорить сегодня о том, какие там будут отношения, мне кажется пока преждевременным.
— А с теми, которые есть?
— С теми, которые есть… У меня нет никакого, с одной стороны, негатива к этим людям, что бы они там ни говорили, как бы они ни выражали свое разочарование, как бы нас во всем ни обвиняли. Но при этом я и не питаю иллюзий насчет того, что эти люди могут как-то меняться. После выборов мы говорим — ой, как все плохо, ничего не получилось. Ищем, разумеется, виноватых агентов, кто там самый плохой. Потом приходит парламентская кампания, начинается дискуссия «бойкот или участие», все друг друга в чем-то обвиняют, потом все начинают понимать, что здесь уже скоро, через два года, президентские выборы, давайте искать единого, все начинают искать единого, и на этой почве еще больше ссорятся…
И по кругу — «наша песня хороша, начинай сначала». Мы не пойдем на это. Мы это показали изначально. Мы идем вперед, мы пойдем в эту парламентскую кампанию — разумеется, мы будем там уже выдвигать некие условия, но принципиально мы для себя решили.
Мы будем делать все, чтобы тот результат, которого мы добились на этих выборах — прежде всего это будет касаться, безусловно, рейтинга и поддержки в обществе Татьяны Короткевич, — сохранялся как можно больше в последующие пять лет. Чтобы мы подошли к 2020 году с кандидатом, который, если не будет единым, то будет самым сильным. И мы можем начинать уже не с двух процентов, или одного, или там с некоего минуса, а начинать с того фундамента, на котором действительно можно строить победу.
— Традиционно правоохранительные органы и спецслужбы очень плотно задействованных в кампаниях, особенно в президентской. А на этот раз вы чувствовали за собой слежку, давление, репрессии? Ожидаете ли их?
— Ждем каждый день и каждую минуту. Говорить, что было какое-то особенное давление, не буду. Была, безусловно, слежка — за офисом наблюдают, понятно, что и телефоны прослушивают. Несколько раз была попытка взломать почтовые ящики. Я думаю: это своеобразное условие деятельности, как говорится, с которым ты с осознанно соглашаешься. Понимая это, мы пытаемся максимально действовать в легальном поле, чтобы не подставлять своих людей, прежде всего под репрессии.
— На сколько баллов вы бы лично оценили вашу кампанию по десятибалльной шкале?
— Я бы оценил на 8. С одной стороны, действительно, команда сделала то, на что я даже не надеялся, что мы способны это сделать.
С теми ограниченными возможностями, которые имеются. С теми прежде всего сложностями, через которые надо было идти. И понятно, что мы шли с полностью новым человеком. С полностью новой идеей, я бы даже сказал. Мы говорили для других людей, для другого электората, никто не знал, будет это работать или не будет работать, получится у нас достучаться до людей или у нас это не получится. Теперь кажется: все было спланировано настолько хорошо, а вот же так получилось. Но, безусловно, было много рисков — или мы, потеряем часть, например, демократического электората, если не будем говорить так много о состоянии белорусского языка или о демократии, или при этом мы обретем поддержку другой части населения? Теперь могу сказать — да, нашли. Там есть люди, которые слушают, которые прислушиваются, поддерживают. Как говорят, там тоже есть жизнь.
Честно говоря, эта кампания меня научила значительно большему, дала мне гораздо больший опыт, чем кампания 2010 года. Она была гораздо более осмысленной в каждом шаге, гораздо более прагматичной. Но при этом мы здесь действительно очень хорошо и долго думали перед тем, как что-то сказать, сделать. Не обходилось, как и в любой кампании, без ляпов, когда что-то скажешь, а потом думаешь: ах, черт, ну этого говорить нельзя. Но это нормальная часть кампании, такое бывает всегда, во всех кампаниях.
Но в общем, я думаю, что команда «Говори правду», если можно сказать, политически повзрослела за эти четыре месяца гораздо больше в сравнении с календарным сроком.
В 2010 году мы поняли одно. Все-таки людям важно, какая будет обертка. И мы поняли, что люди хотят позитива. Что они не хотят постоянно слышать «плохо, плохо» или «позор, позор». Они хотят позитивных вещей. Но в 2010 году мы поняли, что все-таки уже потом они хотят развернуть и понять: а что там внутри? Чтобы там тоже что-то было. И в 2015 году мы показали, что это не только обертка, но там внутри есть сущность, и эта сущность касалась жизни людей.
Мы говорили о заводах, когда мы говорили о зарплатах, когда мы говорили о том, что надо прежде всего сделать с частным сектором, как нужно реформировать государственное управление, что нужно делать в сфере образования, что нужно делать во внешней политике. И люди это услышали.
Мне это очень приятно, просто как политику. Теперь, как я уже сказал, главный вопрос, — как нам остаться на тех позициях, которых мы достигли за четыре месяца, в ситуации, при понимании того, что завтра сказка закончится. Завтра уже не будет государственных СМИ, завтра больше не будет возможности выходить на улицы со своими флагами, со своими программами. Предстоит снова находить некие обходные тропинки, которые приведут нас к людям.
Когда Татьяна зарегистрировалась как кандидат, она обратилась ко всем лидерам, и региональным, и областным, мы сказали — это не кампания Татьяны Короткевич, это кампания за мирные перемены. Берите свои флаги, берите свои стенды со своими программами, партийными программами, и идите агитировать. Мы даем вот эти легальные площадки. Но почти никто не вышел, кроме Социал-демократической партии, я бы сказал. Мне кажется, что это своего рода «знак беды» для демократических сил. Мы из-за личного отнимаем у себя возможность еще раз сказать «мы существуем» этим простым людям.
— Что кампания будет делать и что вы лично планируете делать в ближайший месяц?
— Я планирую отоспаться. Мы сделаем работу над ошибками. Мы должны собрать все то, что мы наработали, проанализировать это и посмотреть — ну, вы понимаете. Я думаю, что всей команде нужно отдохнуть. Начнем с 1 ноября.