Энн Эпплбаум: Очередная попытка договориться с Лукашенко провалится
Американская историк, журналистка и лауреатка Пулитцеровской премии Энн Эпплбаум порассуждала о будущем России и Беларуси и особенности современных диктатур.
Фото: «Радыё Свабода»
Эпплбаум ответила на вопросы «Радыё Свабода» после дискуссии, организованной «Банком идей» в Варшаве.
«Лукашенко зависит от соседнего диктатора, чтобы удерживаться у власти»
— После событий 2020 года Запад активно поддерживал белорусское демократическое движение. Прошло шесть лет, Лукашенко по-прежнему у власти, а Беларусь все больше зависит от России. Как вы считаете, верят ли страны Запада все еще в то, что Беларусь может стать демократической страной? Или они начинают принимать правила Лукашенко?
— Прежде всего, мне больше не нравится понятие «Запад». Если мы имеем в виду демократический мир — Америку, Европу, Канаду, Австралию, Японию — я думаю, что часть этого мира никогда не признает Лукашенко. Здесь, в Польше, есть люди, которые никогда его не признают и видят в нем угрозу для всего региона.
Да, для людей, которые живут дальше и меньше знают о Беларуси, этот вопрос может не иметь такого большого значения. Но я думаю, что любой серьезный аналитик, изучающий этот регион, понимает расклад сил, знает: свободная Беларусь или по крайней мере проевропейская Беларусь, которая фактически не является частью России, значительно лучше для безопасности и процветания Европы, а также для благополучия самих белорусов.
— В чем, по вашему мнению, сейчас главная слабость Лукашенко?
— В том, что он остается у власти только благодаря поддержке Путина.
Лукашенко преодолел сопротивление белорусов благодаря своим связям с Россией, это делает его слабым руководителем. Он зависит от соседнего диктатора, чтобы удерживаться у власти.
Идеология, используемая им, методы, к которым он прибегает, — ничего из этого не работало бы, если бы не было Путина. Думаю, это очевидно всем.
«Самое важное — чтобы Украина победила, а Россия проиграла»
— Как завершение войны в Украине может повлиять на будущее Беларуси?
— Я действительно считаю, что будущее Беларуси очень сильно зависит от более широкой геополитической ситуации. Оно зависит от того, что происходит в Европе. Конечно, зависит от того, что происходит в Украине и в России.
По мере того, как мощь России будет ослабевать (а я действительно думаю, что рано или поздно это произойдет), у белорусов будет появляться больше пространства для того, чтобы самим определять свое будущее. Самое важное — чтобы Украина победила, а Россия проиграла. И я думаю, что это было бы очень хорошо для Беларуси.
— Представители администрации США, правительства Польши ведут переговоры с Лукашенко, чтобы добиться освобождения политзаключенных и других практических результатов. Но существует ли риск, что эти переговоры на самом деле укрепляют его режим?
— Я думаю, что да, существует. Сейчас у нас американская администрация, которая верит, что, предлагая людям деловые сделки, можно наладить с ними лучшие отношения. Я считаю, что это ошибка.
Люди вроде Лукашенко думают не так. И люди вроде Путина тоже думают не так. Но американская администрация в это верит.
Они пытаются предлагать ему сделки в надежде каким-то образом приблизить его к себе или к Европе. Другие страны тоже это пробовали. Было много разных периодов, когда Польша стремилась наладить более открытые отношения с Беларусью. Германия тоже это пробовала.
Все эти попытки закончились неудачей, и я думаю, что нынешняя попытка также провалится.
Но каждый, кто приходит к власти, хочет попробовать сделать это снова. И да, конечно, риск есть. Это просто легитимизирует Лукашенко.
— Что сейчас могут сделать сами белорусы, чтобы приблизить политические изменения?
— Я думаю, что важно строить настоящую белорусскую демократическую культуру, даже если это происходит за пределами Беларуси. И создать представление о нации, которое вы сможете нести с собой, где бы вы ни находились. Если вам приходится быть за пределами своей страны — что ж, пусть будет так. В истории были другие движения в изгнании, которые делали то же самое.
Вам также, конечно, следует поддерживать связь со своими друзьями и семьей на родине, насколько это возможно. Продолжайте напоминать им, что существует свободная Беларусь за пределами страны.
И тогда, если даже ничего другого не получится, вы по крайней мере проживете свою жизнь как свободный человек.
Основные тезисы Энн Эпплбаум во время дискуссии в Варшаве
О белорусских протестах 2020 года
«Вы боролись не только против Лукашенко, вы боролись против Путина и, в меньшей степени, против Си Цзиньпина и других».
Почему диктатуры объединяются
«Авторитарные режимы перешли от относительно нейтрального отношения к демократическому миру и даже заинтересованности в торговле с ним — к восприятию его как идеологического врага. Это изменило их пропаганду, отношение к торговле и транснациональным репрессиям».
Почему Путин испугался во время Майдана
«Путин увидел, как сбывается его худший кошмар. Люди выходят на уличные демонстрации с антикоррупционными плакатами, размахивают флагами Евросоюза, президент бежит из страны, а толпа заходит в его дворец и показывает золотые краны в ванной комнате. Именно этого Путин боится. И тогда он понял, что должен подавить украинскую революцию и украинское правительство, потому что они угрожают его типу авторитарной власти».
Условия нормализации отношений с Россией
«Пока цель Путина — вести непрерывную войну против Запада, разрушить западную политическую систему, ослабить Евросоюз, уничтожить НАТО и установить политический или экономический контроль по крайней мере над восточной половиной Европы, возможно, даже включая Польшу, — мы не сможем иметь нормальных отношений. Нам нужны какие-то изменения в российской политической системе».
Будущее России
«Россия никуда не исчезнет. Она не перестанет существовать. Я думаю, что фантазия, что она каким-то образом распадется на сотню маленьких республик, также не соответствует действительности. Поэтому в будущем придется найти какой-то способ сосуществования с Россией. Но это зависит не от нас и не от наших переговорщиков. Это зависит от того, что произойдет в Москве».
Кризис ООН и потребность в новых международных институтах
«ООН в ее нынешнем виде, с этим полностью нефункциональным Советом Безопасности, в который входят Россия, Китай, Великобритания, Франция и Америка, — такая система не имеет смысла и все больше теряет легитимность. Возможно, вместо того, чтобы продолжать использовать старые институты, которые не работают, пришло время подумать о чем-то новом».
«Возможно, в XXI веке нам нужны международные институты, которые не будут обязательно иметь собственные здания в Нью-Йорке или Женеве или огромную международную бюрократию. Возможно, они будут больше похожи на коалиции стран, готовых действовать вместе, как коалиция, созданная вокруг Украины. Возможно, нам нужна такая коалиция для борьбы с международной клептократией или отмыванием денег».
Как технологии помогают диктатурам
«Именно Китай стал первопроходцем в этой сфере. Китайские власти могут отслеживать перемещения людей, их покупки, использование интернета и банковских карт, следить за ними на улицах с помощью камер распознавания лиц и контролировать публичные разговоры таким образом, чтобы предвидеть политические изменения и появление новых политических идей. Это действительно новые возможности, которых ранее правительства не имели в таком масштабе».
«Возможно, нам понадобится технологическое решение. Сейчас у нас есть VPN и другие небольшие инструменты. Но, возможно, это та сфера, в которой творческим людям, небезразличным к демократии, нужно подумать, как построить мир, где такой контроль будет невозможным».