Rasiejskaja prapahanda aktyŭna vykarystoŭvaje termin «Navarosija» ŭ dačynieńni da šerahu ŭkrainskich abłaściej. Mifičnaja «Navarosija» ŭžo abyšłasia Ukrainie ŭ tysiačy čałaviečych žyćciaŭ. Što na samaj spravie staić za hetym histaryčnym paniatkam, jakija terytoryi ŭ jaho ŭvachodzili i nakolki pravamierna ŭžyvać jaho siońnia? Jakija mety pieraśleduje rasiejskaje kiraŭnictva, źviartajučysia da takich histaryčnych manipulacyjaŭ? Prapanujem čytačam «NN» hutarku z kandydatam histaryčnych navuk, zahadčykam adździeła Instytuta ŭkrainskaj archieahrafii i krynicaznaŭstva im. M. S. Hrušeŭskaha NAN Ukrainy Iharam Hiryčam i doktaram palityčnych navuk Maksimam Razumnym, raźmieščanuju na ŭkrainskim sajcie LB.ua.
Ihar Hiryč: Kali havaryć z histaryčnaha punktu hledžańnia pra toje, chto raniej pryjšoŭ na Danbas, to heta – ukraincy
– Uładzimir Pucin u svaich vystupach, u pryvatnaści ŭ niadaŭnim zvarocie da sieparatystaŭ, vykarystaŭ termin «Navarosija». Nakolki z histaryčnaha hledzišča karektna havaryć pra ziemli ŭschodniaj i paŭdniovaj Ukrainy ŭ takich paniaćciach?
– Kazać pra «Navarosiju» datyčna da častki Ukrainy – heta taki ž nonsens, jak i nazyvać, naprykład, rasiejskuju terytoryju da Urała «Novakitajem». Tamu što «Navarosija» – heta nazva kanca 18 st., što prymianiałasia ŭ dačynieńni da ziemlaŭ, jakija naležali da hetaha Asmanskaj impieryi i byli dałučanyja da Rasiejskaj impieryi. Pry hetym jany znachodzilisia ŭ faktyčnym vałodańni Vojska Zaparožskaha. Havorka idzie pra Chiersonskuju, Mikałajeŭskuju, Adeskuju, Zaparožskuju i Dnieprapiatroŭskuju vobłaści. Ale Vojska Zaparožskaje ŭklučała ŭ siabie taksama značnuju častku Danieckaj i Łuhanskaj abłaściej. Viadoma, što tam isnavała svajo terytaryjalnaje dzialeńnie – pałanki. Heta byli abžytyja terytoryi, z nasielenymi punktami, z dastatkovaj kolkaściu cerkvaŭ i manastyroŭ, raźvitym ziemlarobstvam i handlem. «Navarosija» ž – heta kałanijalnaja nazva, naviazanaja «źvierchu». Heta impieryjalistyčnaja, ahresiŭna-kałanijalnaja, abraźlivaja dla nas terminałohija.
– U svaim vystupie Pucin adnios da «Navarosii» i Charkaŭščynu. U cełym, jon zajaviŭ ab tym, što dadzienyja vobłaści «niespraviadliva» byli pieradadzienyja USSR u saviecki čas, faktyčna – «padoranyja».
– Heta havoryć tolki pra toje, što ŭ jaho vielmi kiepskija daradcy. Ludzi, jakija rychtujuć jamu śpičy, musiać viedać, što Charkaŭ – heta Słabadskaja Ukraina, i nikoli ŭ skład Navarosii nie ŭvachodziła. Słabažanskija pałki – heta terytoryi ciapierašnich Charkaŭskaj i Sumskaj abłaściej. I paŭstali jany ŭ siaredzinie 17 st., to bok bolš čym na sto hadoŭ raniej za h.zv. Navarosiju.
Ahresiŭny napor Pucina ździŭlaje. Jon kaža pra toje, što było niešta padorana. Pa-pieršaje, hetyja ziemli ŭvachodzili ŭ skład Ukrainskaj Narodnaj Respubliki. Pa-druhoje, takoje terytaryjalnaje dzialeńnie było zafiksavana ŭ dahavorach pamiž UNR i balšavickaj Rasiejaj, USRR i RSFSR. I miežy tady vyznačalisialisia pa ŭkrainskich etničnych terytoryjach, pryznanych i rasiejcami, jak da revalucyi, tak i ŭ pieršy paślarevalucyjny čas. Što nie jość čyjojści «prydumkaj» ci dobraj volaj. Chaj Pucin razhornie samuju abjektyŭnuju pieciarburhskuju Encykłapiedyju Brakhaŭza i Efrona za 1897 hod, u jakoj jość adpaviednaja karta, i pierakanajecca, miakka kažučy, u padrobcy. Niepraduziatyja navukoŭcy, jakija jaje składali, hetyja miežy pryznavali, što nie vyklikała nijakich piarečańniaŭ. Na hetaj padstavie, jak i na padstavie dadzienych usich pierapisaŭ, i farmavałasia miaža.
Fota EPA/UPG
Bolš za toje, nie ŭsie ŭkrainskija etničnyja ziemli ŭvajšli ŭ skład UNR i USSR. I treba pra ich havaryć: heta Kubań, častka Varoniežskaj, Kurskaj, Biełharadskaj, Branskaj abłaściej. Płošča hetych terytoryj pryblizna ŭ 7-8 razoŭ pieravyšaje płošču Kryma. I heta kali havaryć tolki pra tyja ziemli, jakija miažujuć z Ukrainaj. Ale jość ža jašče ŭkrainskija pasieliščy ŭ Kazachstanie i Dalokim Uschodzie, u Pavołžy. Toj ža Tahanroh jašče na pačatku 20-ch hadoŭ minułaha stahodździa ŭvachodziŭ u skład Ukrainy. Rastoŭskaja vobłaść ŭvachodziła ŭ skład Ukrainy zhodna z Bresckim miram 1918 hoda.
Kali ŭziać miežy dziaržavy Paŭła Skarapadskaha, to ŭsia Rastoŭskaja vobłaść – heta Ukraina. I siońnia ŭ etničnym płanie nasielnictva hetaha rehijona bolš čym napałovu ŭkrainskaje.
I na Danbasie siońnia žyvie ŭ bolšaści svajoj ŭkrainskaje nasielnictva. Tak, heta była terytoryja «płavilnaha katła», dzie stvaraŭsia saviecki narod. Mnostva ludziej tam źjaŭlajucca pryjezžymi. Ale ž nie jany pavinny vyznačać budučyniu hetaj častki Ukrainy.
– Kali pahladzieć niekatoryja zajavy sieparatystaŭ, to ad ich pradstaŭnikoŭ u dačynieńni da ŭkrainskich vojskaŭ časta možna pačuć frazu: «Vy pryjšli na našuju ziamlu». Sapraŭdy, chto i na čyjoj ziamli zaraz znachodzicca?
– Tut akurat maje miesca padmiena paniatkaŭ. Kali havaryć z histaryčnaha punktu hledžańnia pra toje, chto raniej pryjšoŭ na Danbas, dyk heta ŭkraincy. Pahladzicie na Svatava, Novaajdar, Starabielsk. Tam žyvie aŭtachtonnaje ŭkrainskaje nasielnictva. Jość tam terarysty? Niama. Jany tolki tam, dzie jość pryšłaje nasielnictva. Tamu my možam heta vyrazna dakazać na vidavočnych faktach, praktyčna na «łabaratornym dośviedzie»: aŭtachtony nie chočuć adździalacca. Chočuć akurat nieaŭtachtony.
Praktyčna toje ž samaje my nazirali ŭ Kosava, jakoje ŭvohule jość znakavym miescam dla sierbskaj historyi, ale siońnia adździaliłasia.
– Ci maje prava na isnavańnie takaja paralel: Danbas – heta ŭkrainskaje Kosava?
– U niejkim sensie možna pravodzić hetuju paralel. Kosava stała zasialacca ałbancami adnosna pozna: havorka idzie pra druhuju pałovu 19-ha – pačatak 20 stahodździa. Ale jašče na pačatku 20 stahodździa tam pieravažała sierbskaje nasielnictva. Dakładna hetak ža sama na Danbasie. Tolki z raźvićciom ciažkaj pramysłovaści rehijon staŭ zasialacca rasiejcami. I Juzoŭka, sučasny Danieck, navat nie była paviatovym centram. Heta byŭ Bachmucki paviet, ciapierašni Arciomaŭsk byŭ hałoŭnym horadam na hetaj terytoryi. Hetyja ziemli nikoli nie byli rasiejskimi, ciapierašniaje ŭsprymańnie ich takimi naviazanaje praz savieckuju ideałohiju. I sieparatysty, nasamspravie, nie chočuć nijakaj Navarosii, jany chočuć SSSR. Heta – bunt «saŭka». Ale nielha viarnucca ŭ toje, što ŭžo syšło biespavarotna.
Fota EPA/UPG
– Jak naahuł rasceńvać hetkija histaryčnyja manipulacyi?
– Heta staraja technałohija luboj dziaržavy-ahresara, impieryi. Kali b Maskva nie pretendavała na suśvietnuju rolu, jana b hetym nie zajmałasia. I ŭ dačynieńni da Ukrainy ŭ Rasiei takaja rytoryka vykarystoŭvajecca nie ŭpieršyniu. Uspomnicie, jak Rasieja vajavała z Ukrainaj u 1917-1921 hady abo ŭ časy Chmialniččyny. Čamu było treba likvidavać Sieč? Bo heta, pa pierakanańni Kaciaryny II, było nibyta miesca kradziažu i rabavańnia. I dalej u historyi: ukraincy – heta intryha palakaŭ, niemcaŭ, zaraz – Jeŭropy i ZŠA suprać cełasnaści Rasiei. Rytoryka, styl myśleńnia, pavodziny nie źmianilisia.
– Vy zhodnyja z tezisam, što lubaja impieryja isnuje datul, pakul idzie praces jaje pašyreńnia? Jak tolki jon spyniajecca, pačynajecca ŭnutranaje razłažeńnie i raspad. I hetym šmat u čym tłumačycca ciapierašniaja palityka rasiejskaha kiraŭnictva.
– Tak, i dla mianie toje, što adbyvajecca – heta pačatak raspadu Rasiei. Rasieja pretenduje na toje, što joj nie naležyć pa histaryčnym pravie, i razam z tym ŭtrymlivaje terytoryi (toj ža Kionihśbierh, Kurylskija astravy, Čačniu, Dahiestan i h.d.), na jakija nie maje anijakich pravoŭ. Darečy, jakim było ideałahičnyja apraŭdańnie dałučeńnia Kionihśbierha? Nibyta treba było ŭziać pad kantrol «ahmień spradviečnaj ahresii», Uschodniuju Prusiju. Takoje cikavaje tłumačeńnie.
– Pucin paśpieŭ taksama vielmi mocna abrazić kazachaŭ, zajaviŭšy, što da 1991 hoda jany nie mieli dziaržaŭnaści. Jak Vy heta prakamientujecie?
– Kazachstan mieŭ elemienty dziaržaŭnaści. Kazachi ŭ pryncypie byli častkaj Załatoj Ardy. Aprača taho, jany źjaŭlajucca naščadkami połaŭcaŭ, to bok naščadkami pałavieckaj dziaržaŭnaści, jakaja siahaje ŭ tysiačahadovuju historyju.
Fota EPA/UPG
Abraźliva čuć ad Pucina pra toje, što Ukraina ci inšyja krainy byłoha SSSR – niejkija dziaržavy, jakija ledź adbylisia. Prosty prykład: u svoj čas finy abrali svoj šlach i daviali, nakolki hety vybar byŭ słušnym. Pahladzicie siońnia na ŭzrovień žyćcia rodnasnych im karełaŭ, jakija zastalisia ŭ SSSR, i paraŭnajcie ź finskim. Ale kim byli finy dla rasiejcaŭ? «Čuchoncami». Jany taksama nie mieli dośviedu kłasičnaj dziaržaŭnaści. Nikoli. Ciaham ŭsioj svajoj historyi finy byli abo pad šviedami, abo pad Rasiejaj.
Pytańnie dziaržaŭnaści vielmi adnosnaje, usio zaležyć ad taho, jak da hetaj prablemy padychodzić. My možam kazać pra toje, što sama rasiejskaja dziaržaŭnaść padoranaja varahami. Albo kali ŭziać bolš poźni čas – Załatoj Ardoj. Darečy, jość historyki, pryčym rasiejskija historyki, jakija miarkujuć, što Maskoŭskaja Ruś – heta praciah Załatoj Ardy, u jakoj prosta źmianiłasia dynastyja. Jany hetym hanaracca, na hetym budujecca ich jeŭrazijskaja kancepcyja. Takim čynam, možna skazać, što Rasieja sama dziaržaŭnaści nie maje, što heta jakajaści ardynskaja dziaržaŭnaść.
Ale siońnia hulacca ŭ toje, što chtości maje dziaržaŭnaść daŭžejšuju, čym inšyja narody, – heta myśleńnie 19 stahodździa, nie bolš za toje. Sinhapur mieŭ svaju dziaržaŭnaść? Nie. Sinhapur žyvie horš za Rasieju? Navat śmiešna pra heta kazać.
Pry hetym Pucin nie abaraniaje rasiejskamoŭnych, u jaho pytańnie staić tolki ab zachopie terytoryj, na samaj spravie. Što, pa vialikim rachunku, jość psichałohijaj dzikuna.
– U kantekście hetych histaryčnych nieparazumieńniaŭ i manipulacyj darečna spytać pra dyjałoh pamiž ukrainskimi i rasiejskimi historykami: ci isnuje jon?
– Biezumoŭna, u Rasiei jość dastatkovaja kolkaść historykaŭ, jakija nam spačuvajuć. Ale jość i tyja, chto absłuhoŭvaje palityčnyja ideałahiemy. U pryvatnaści, źjaviłasia infarmacyja ab tym, što rychtujecca dvuchtomnaja historyja «Navarosii». Tamu skazać, što ŭ navukoŭcaŭ Ukrainy i Rasiei jość parazumieńnie, nielha. Na žal, tatalitarnaje hramadstva supraciŭlajecca narmalnamu dyjałohu na ŭsich uzroŭniach, u tym liku i ŭ navukovaj śfiery.
Maksim Razumny: Zadača Pucina – zachavać svaju ŭładu ŭ Rasiei, usie astatnija zadačy źjaŭlajucca vytvornymi
Fota www.radiosvoboda.org
– Uładzimir Pucin vykarystaŭ termin «Navarosija» padčas svajoj pres-kanfierencyi viasnoj, pryčym uklučyŭšy siudy i Charkaŭščynu. Taksama jon ŭžyvaŭ jaho i padčas niadaŭniaha zvarotu da apałčencaŭ. Z histaryčnaha hledzišča heta vidavočnaja pamyłka, ale rasiejskaje kiraŭnictva śviadoma vykarystoŭvaje impierskija histaryčnyja kanstrukcyi. Kažučy pry hetym, što hetyja ziemli byli niespraviadliva «padoranyja» Ukrainie i h.d. Jakija palityčnyja i prapahandysckija mety pieraśleduje Rasieja?
– Uvohule ŭsia historyja z rasiejskaj ekspansijaj na terytoryju Ukrainy źviazanaja pieradusim z unutranymi rasiejskimi ideałahičnymi kanstrukcyjami i mifałahiemami. Zadača Pucina – zachavać svaju ŭładu ŭ Rasiei, usie astatnija zadačy źjaŭlajucca vytvornymi. Ura-patryjatyčnaja i paranaidalnaja matyvacyja adnolkava efiektyŭnyja ŭ dačynieńni da bolšaści rasiejcaŭ, i Pucin vykarystoŭvaje adpaviednyja stymuły ŭ patrebnych praporcyjach. Dla hetych zadačaŭ nie maje značeńnia, što histaryčnaja nazva sučasnaha Danbasa – Dzikaje Pole, a Charkaŭ, biez sumnievaŭ, źjaŭlajecca Słabažanščynaj.
Bolš za toje, dla Pucina nie vielmi važna navat toje, što dla bolšaści hramadzian Ukrainy, jakija znachodziacca na padkantrolnych prarasiejskim siłam terytoryjach, idei Navarosii jašče bolš čužyja i niezrazumiełyja, čym vysmaktanyja z palca «DNR» i «ŁNR». Zatoje hetyja idei niejtralizujuć niebiaśpiečnuju dla jaho asabista nacyjanalistyčnuju apazicyju ŭ Rasiei i zahaniajuć u kut reštki libieralnaj apazicyi. Jany farmujuć palityčnuju paviestku dnia 19-20 stahodździaŭ, a značyć aŭtamatyčna lehimityzujuć dziaržaŭnuju centralizacyju, militaryzm, aficyjnuju dziaržaŭnuju ideałohiju i inšyja realii, jakija źjaŭlajucca nieabchodnaj umovaj pažyćciovaha praŭleńnia Pucina i jahonaj kamandy.
Adnak hetyja virtualnyja kanstrukcyi dla taho, kab być pierakanaŭčymi dla metavaj aŭdytoryi, pavinnyja być jak maha bolš «materyjalizavanyja», tamu ich siońnia aktyŭna ŭkaraniajuć u sacyjalnuju rečaisnaść z dapamohaj realnych uzbrojenych atradaŭ, proźviščaŭ ich kamandziraŭ, realnaj kryvi, realnych čałaviečych trahiedyj i razbureńniaŭ. Pažadana, kab dasiahnuty efiekt byŭ zamacavany jašče i realnymi miežami, maryjanietkavymi ŭradami, kanstytucyjami i h.d.
Fota EPA/UPG
U suśvietnaj palitycy hetyja pryjomy nie źjaŭlajucca novymi, ale prymianiać ich u naš čas u centry Jeŭropy – heta, viadoma, vialikaje nachabstva. Zrešty, u Pucina, dla zachavańnia ŭłady prosta niama inšaha instrumientara. Pakolki madernizacyja Rasiei i jaje hramadskaj śviadomaści akazałasia niemahčymaj, to daviałosia ŭstać na šlach ich archaizacyi.
– Jak patłumačyć zajavu ab Kazachstanie – heta pahroza Nazarbajevu za jahonuju pazicyju pa Ukrainie ci abviaščeńnie novych ekspansijanisckich płanaŭ?
– Dekłaracyja ab Kazachstanie – heta nie stolki pahroza, kolki aznačeńnie terytoryi, na jakoj Rasieja płanuje śćviardžać ułasnyja praviły hulni, jak u ekanamičnaj, tak i ŭ palityčnaj i vajskovaj śfierach. Dla padtrymańnia hetaha kantrolu Rasiei treba, kab na hetaj terytoryi dziejničali tyja ž ujaŭleńni, paniaćci, pryncypy, histaryčnyja i kulturnyja daktryny, jakija režym Pucina instalavaŭ u rasiejskuju samaśviadomaść.
Vyrvacca z hetaha mientalnaha pałonu možna tolki šlacham madernizacyi hramadstva i raspaŭsiudžvańnia alternatyŭnych hramadskich sensaŭ. Tamu Pucinu strašnaja tolki jeŭrapieizacyja i viesternizacyja, ad jakoj šlachu nazad da paranaidalnych kompleksaŭ i ŭjaŭnaj manii nacyjanalnaj vieličy ŭžo prosta niama. Pucin, pa sutnaści, vykonvaje tyja ž śviatarnyja rytuały, jakija kiraŭniki Załatoj Ardy ŭžyvali da ruskich kniazioŭ: prapanoŭvaje vypić kumysu, prajści praz vohniennaje koła, pakłanicca idału, a zatym lapaje pa plačy i daručaje źbirać daninu na padkantrolnych terytoryjach.
– Raniej taksama byli vypadki, kali palityki znachodzili histaryčnaje apraŭdańnie svaim dziejańniam. Jakija paraleli možna tut pravieści?
– Paraleli vidavočnyja i ahulnaviadomyja. Revanšyzm, rytoryka «ŭstavańnia z kalen», demanizacyja asobnych nacyjaŭ i hrupaŭ, apielacyja da «histaryčnych pravoŭ» i ekspłuatacyja paniatku «padzielenaha naroda», paranaidalnyja viersii suśvietnaj zmovy, histeryja ŭ miedyja – usio heta ŭžo było ŭ jeŭrapiejskaj historyi zusim niadaŭna. Heta mietady Treciaha rejchu.
Fota EPA/UPG
– Nakolki imknieńnie «miežaŭ» adpaviadaje sučasnaha śvietu realijam?
– Pucin, pa-pieršaje, dasiahaje nie stolki terytaryjalnaha pašyreńnia Rasiejskaj Fiederacyi, kolki damahajecca zamacavańnia terytoryi, na jakoj buduć dziejničać jahonyja praviły, pryncypy, ujaŭleńni, padmacavanyja adpaviednymi praktykami kiravańnia, sacyjalnaj arhanizacyi, ekanamičnaj dziejnaści. Heta terytoryja jahonaha telebačańnia, rasiejskaha adnamoŭja, savieckaj atrybutyki i damastroju. Unutry hetaj prastory miežy vielmi ŭmoŭnyja. Ale vonkavaja miaža budujecca vielmi tryvałaj, bo heta nie tolki miaža pamiž terytoryjami, ale i pamiž epochami.
– Nielha nie zadać pytańnie: Uładzimir Pucin adekvatny?
– Pucin adekvatny ŭ sensie racyjanalnaha dasiahnieńnia pastaŭlenaj mety. Ale jon absalutna nieadekvatny ŭ momancie metavyznačeńnia.
