Посол Украины в Беларуси: Белорусы верят телевизору, но окончательный перелом пока не произошел
Посол Украины в Беларуси Игорь Кизим дал большое интервью «Европейской правде». В нем он рассказал, готовится ли белорусская армия принять участие в повторном нападении на Украину с севера, что влияет на решение белорусских властей и может ли Украина влиять на решение Минска. А также — что думает, по его мнению, белорусский народ и отличается ли Беларусь от России.
«Общий тренд — не в нашу пользу»
— Первый вопрос довольно очевиден. Готовится ли Беларусь к войне?
— Беларусь готовится к войне, и это не секрет. В частности, об этом неоднократно Лукашенко говорил. Вопрос заключается в другом — к какой войне готовится Беларусь?
Официальные лица говорят, что они собираются защищаться и ни на кого не собираются нападать. Но вы же понимаете: если мы говорим об угрозе со стороны Беларуси, то речь идет не только о белорусской армии. Вторжение 24 февраля произошло с территории Беларуси, хотя это были российские войска. Поэтому наличие российских войск на территории Беларуси — главный риск. Я говорил это с самого начала: сколько там будут присутствовать войска РФ, столько оттуда будет существовать угроза.
— Сейчас Россия увеличивает присутствие…
— Смотря с чем сравнивать. Сейчас идет полноценное развертывание совместной группировки войск. Кстати, на бумаге она существовала давно и должна была составлять до 10 тысяч солдат, около ста танков и 170 артиллерийских систем. Но мы привыкли к тому, что на протяжении последних двух лет она находилась на постоянной стадии подготовки, передвижения и учений. Учений широкомасштабных или малых, учений командных штабов — этот процесс и сейчас идет постоянно. Они обмениваются опытом, и они этого не скрывают. Идет совместное обучение. Идет подготовка к слаженности войск, подразделений и все такое. И сейчас встает вопрос целей этого процесса.
— Белорусам активно приходят повестки в военкоматы, их приглашают «сверить данные». Что это значит?
— Я не думаю, что настоящая мобилизация сейчас актуальна. Зато они изучают негативный опыт мобилизации в Российской Федерации. Они действительно проверяют весь имеющийся резерв, для чего приглашают всех. И теперь у нас нет информации, что мобилизация действительно идет полным ходом. Возможно, это скрытая мобилизация, но, скорее всего, это уточнение данных, чтобы знать, на какие мобилизационные ресурсы можно рассчитывать. Они хотят знать точно цифры, кто может быть мобилизован. Именно на это настроена система.
Вы должны понимать, что в Беларуси очень структурирована с точки зрения власти система. Это полицейская форма управления государством и очень жесткая централизованная власть. Поэтому любой военкомат может пригласить любого на проверку. За счет воинской дисциплины, которая существует во всех структурах власти, они сделают эту мобилизацию, если захотят, имея точные цифры относительно имеющихся ресурсов.
— Мы видим противоположные тенденции. С одной стороны, Беларусь вывозит свои боеприпасы и часть техники в РФ, с другой стороны, приходит российская техника в Беларусь. Какой поток больше: из Беларуси или в Беларусь?
— Надо спрашивать Генеральный штаб, может, они отслеживают. Официальных данных здесь нет. И я думаю, что речь идет о вывозе устаревшей техники РФ на замену той, которую уничтожают на поле боя на нашем восточном и южном флангах, и о боеприпасах, которые также поставляются из Беларуси в Россию.
Зато вооружение, которое приходит в Беларусь — это новейшее поколение. То есть общий тренд — обновление техники более новыми образцами и утилизация в боях старой техники и боеприпасов с белорусских складов.
— Сейчас мы видим очень мощную антиукраинскую пропаганду в белорусских медиа. Насколько она достигла своей цели? Белорусы, если будет приказ, будут готовы воевать против Украины?
— Пропаганда постепенно делает свое дело. Очевидно, что настроения в обществе меняются, хотя и не только за счет пропаганды. Но действительно, пропаганда просто безумная — там все пророссийское, все антиукраинское, ни одного альтернативного источника информации нет и не может быть.
— Верят ли белорусы этой пропаганде?
— Телевизору верят. Я наблюдаю определенную смену в настроениях. Если белорусы раньше были более антивоенные и немного проукраинские, то сейчас больше появляется такого: «Мы хотим скорее мира», и обвиняют в том, что якобы Украина не идет на переговоры.
Но, хотя общий тренд не в нашу пользу — говорить, что произошел перелом в обществе в пользу поддержки России, пока нельзя.
«Они уверены, что ВСУ пойдут освобождать Беларусь»
— Беларусь действительно готовится к нападению со стороны Украины или Польши?
— У меня складывается впечатление, что они на самом деле не очень боятся нападения со стороны стран НАТО и говорят это больше для внутреннего потребления. Речь идет о том, чтобы держать в напряжении белорусское общество, чтобы оно было готово к противодействию тому, что может поколебать этот режим.
— Влияет ли на видение белорусскими властями риска наличие в Украине белорусских воинских частей?
— А вот этот вопрос является ключевым. Они не столько украинских войск боятся, сколько своих белорусских разведчиков, которые сейчас воюют на фронте за независимость Украины. Они уверены, что эти военные готовятся перейти через границу и освобождать Беларусь. Поэтому нас всегда обвиняют в том, что мы будто готовим каких-то боевиков. Хотя кажется, что и это делается больше для внутреннего потребления, чем через реальное восприятие этой угрозы.
— Весной были слухи об участии белорусских военных в полномасштабном вторжении. У нас есть доказательства того, что белорусы хоть и минимально, но участвовали в нападении?
— Нет. Никаких доказательств нет у нас. Я честно скажу: здесь не надо даже искать. Как Лукашенко сказал в свое время: «Мы там не нужны. Достаточно было сил…»
Возможно, они где-то готовились к такому участию, но у нас нет ни одного подтверждения, что это произошло. И я думаю, там была договоренность о поддержке логистического характера. Не думаю, что личный состав белорусской армии планировали присоединить к боевым действиям. По крайней мере, тогда, на этапе планирования этой агрессии.
— А теперь?
— А теперь тем более этого не будут планировать.
— То есть, Лукашенко будет стоять до последнего?
— Точно также, как Украина — не Россия, Беларусь — не Россия. Белорусское общество всегда строилось на концепции: «Мы мирные люди, нам никто не нужен. Но себя мы будем защищать». Это у них на подкорке записано. Поэтому любые агрессивные, наступательные действия не будут восприняты белорусским обществом положительно. И власть должна это учитывать.
«Формально белорусско-украинская граница закрыта. Только…»
— Зачем Украине сейчас посол в Беларуси?
— Посол находится там для того, чтобы поддерживать отношения, которые сейчас существуют. Сейчас у нас главная задача — защита наших граждан, которые таким или иным путем попали в Беларусь, в тяжелое положение, даже еще до начала боевых действий и того вторжения, которое произошло с территории Беларуси.
— Белорусские власти утверждают, что многие украинцы приезжают, хотят получить белорусское гражданство и остаться там. А что на самом деле?
— Белорусские власти играют свою игру, это очевидно. Когда началась полномасштабная агрессия, очень много людей имело единственный выход — ехать на территорию Беларуси разными путями. Но надо вспомнить, что это началось не вчера и не в феврале этого года. Это началось в 2014—2015 годах.
Государственный пограничный комитет Республики Беларусь дает цифры о том, что с 24 февраля этого года на территорию Беларуси въехало 75 тысяч украинцев, но не говорит, сколько уехало. С этого времени с территории Беларуси за границу выехала 91 тысяча украинцев. И мы можем констатировать, что большинство граждан Украины, которые сейчас принимают белорусское гражданство, — те, кто уехал из Украины в 2014—2015 годах с временно оккупированных территорий.
— Вы в свое время были против визового режима с Беларусью и говорили, что это будет препятствовать возвращению наших людей в Украину с оккупированных территорий. Объясните, как это возвращение происходит, когда граница закрыта?
— Мы учили в дипломатической школе, что каждое решение должно иметь добавленную стоимость. Какая польза от визового режима? А вот вред будет точно.
Пока Беларусь остается чуть ли не единственной территорией, куда наши граждане могут попасть без виз из России, включая временно оккупированные территории. Вы правы: формально белорусско-украинская граница закрыта со стороны Украины. Но существует переход «Мокраны—Доманово», через который украинские граждане могут вернуться в Украину, имея любые документы, подтверждающие личность.
Мы недавно договорились с белорусской стороной о том, что даже если человек имеет паспорт с истечением срока действия, или внутренний паспорт с истечением срока действия, или нет фотографии, или свидетельства о рождении, он все равно может выехать с территории Беларуси. И точно также любого гражданина Украины наша сторона принимает без ограничений.
— Время от времени провластные белорусские телеграм-каналы поднимают вопрос о том, что вас нужно депортировать…
— Если бы Беларусь была заинтересована в том, чтобы разорвать дипломатические отношения, она бы давно это сделала.
Скажу вам один секрет: они даже изначально не собирались эвакуировать своего посла, а планировали, чтобы он продолжил работу в безопасном месте, например, во Львове. Однако затем приняли решение полностью вывезти свою дипмиссию, и она выехала с помощью нашей национальной гвардии до границы.
Однако формально посол Беларуси остался — Игорь Сокол сейчас сидит в МИД Беларуси и руководит посольством. Он имеет возможность вернуться в Украину в любой момент, пусть и с теми определенными ограничениями, зеркальными относительно тех, которые белорусская сторона сделала для наших дипмиссий.
— Имеется в виду сокращение персонала?
— Да. Большинство наших сотрудников должно было уехать, потому что против нас был разыгран шпионский скандал.
— Часто говорят, что Беларусь пытается восстановить контакты с Западом и доказывает, что не хотела участвовать в агрессии.
— Не хотите воевать — прикажите российским войскам покинуть свою территорию, и все.
— Вы считаете, что белорусская власть еще имеет достаточно сил, чтобы так заявить РФ?
— Они имеют возможность это сделать. Это вопрос выбора. Если такой выбор будет сделан — будет именно так. Но они сделали немного другой выбор. И сейчас они пытаются получить от России в рамках Союзного государства как можно больше уступок за этот выбор.
Комментарии