«Если бы Запад задерживал лукашенковских агентов, мог бы быть обменный фонд». Вечёрко — о политзаключенных, кадровой текучке в Кабинете, ситуации на границе и визах
На фоне подрезания мобильности белорусским авто при пересечении границ ЕС, процессов с политзаключенными и последних кадровых изменений в Объединенном переходном кабинете поговорили с главным советником Светланы Тихановской Франаком Вечёрко о наболевшем.
Ждать ли новых ограничений в перемещении через границу? Что с паспортом «Новой Беларуси»? Ответы на эти и другие вопросы — в нашем разговоре.
«Наша Ніва»: С 1 июля начали действовать ограничения на въезд в Евросоюз для авто с белорусскими номерами. Есть ли какие-то подвижки по ситуации в наиболее актуальных и географически близких нам Литве, Латвии и Эстонии после переговоров с политиками этих стран?
Франак Вечёрко: Мы договорились с Польшей, что она пускает автомобили с белорусскими регистрационными номерами, если собственник находится в машине. С Латвией и Эстонией сложнее, хотя тотального бана нет: есть договоренность пропускать авто в индивидуальном порядке.
Литва взяла отсрочку: пока пускают машины с собственниками, но будут пересматривать исключение в середине августа. И наша задача здесь, чтобы эту отсрочку продлили, так как граница с Литвой — критически важная артерия для общества, которую нужно сохранить. Литва тоже это понимает, и в рамках законодательства они ищут варианты, что можно сделать, чтобы ограничения не затрагивали обычных граждан.
«НН»: Есть ли уже понимание, получится ли с продолжением этой отсрочки?
ФВ: Мы ведем переговоры, предлагаем принять подход Польши, но пока никаких гарантий нет. Здесь есть несколько аспектов. На политическом уровне нас поддерживают. Понимают, что следует разграничивать режим и белорусов, что нельзя вводить ограничения на тех, кто режим не поддерживает. Есть легальный аспект, как это зафреймить в рамках законодательства. И третий аспект — санкционно-финансовый. Потому что все же через эту границу, в том числе белорусами, провозится много санкционных товаров. Там разные люди пользуются этими коридорами, включая прорежимные — это мы тоже должны понимать. И очень трудно бывает дифференцировать людей — кто продемократический, а кто лукашист. Возможности индивидуально проверять каждого нет.
Объем движения через границу сейчас намного больше, чем раньше. Похоже, что, чтобы уменьшить нагрузку, Литва замедляет пропускаемость пограничных пунктов, что приводит к большим очередям.
У Польши больше ресурсов по сравнению. У Литвы и Латвии нет таких же возможностей. Поэтому они стараются ограничивать трафик.
Мы сейчас думаем о какой-то системе верификации людей, пересекающих границу, или создания специальных коридоров.
«НН»: То есть в целом каждая страна сама определяет здесь пограничную политику?
ФВ: Есть общая санкционная рамка в рамках Евросоюза, чтобы закрывать лазейки для России и лукашенковского режима, который помогает ей. И в этой рамке есть исключения, которые каждая страна может в пределах своих законодательств и возможностей реализовать. Поэтому некоторые страны могут быть более жесткими, а другие — пойти на большее количество уступок.
Но это ограничение было прописано не сегодня, оно появилось в апреле 2022 года. Просто тогда его имплементировали только к России: полные ограничения могли бы привести к коллапсу и торгового, и пограничного. Но сейчас эту рамку применили и к нам.
Можно ли из этого выйти? Думаю, да. Мне кажется, что многие ограничения каким-то образом откручивались. Например, визовый бан для всех белорусов не был введен летом 2022-го. Белорусов пускают в Польшу, Литву и Латвию, десяток европейских стран по туристическим визам, россиян — нет. Об этом многие забывают, но это важный момент, чтобы показать, что ограничения для нас и россиян отличаются в большой степени. И это тоже результат переговоров.
Что может помешать? Действия Лукашенко. Если он вступит в полноценную войну, это может привести к закрытию границы полностью, стоит быть к этому готовыми. Плюс перебрасывание мигрантов — чем больше этого будет, тем больше будет ограничений, ведь это вопрос безопасности. Но пока этого не произошло, у нас есть пространство для маневров и переговоров, и мы его максимально используем.
Однако, опять же, нельзя совсем игнорировать войну, шантаж ядерным оружием — это то, что волнует зарубежные страны намного больше, чем нарушения прав человека в Беларуси.
«НН»: Офис Светланы Тихановской физически находится в Литве, и, при всей поддержке политиков, нет иногда ощущения неуверенности в завтрашнем дне, особенно с риторикой «белорусы как угроза безопасности» или раскруткой темы литвинизма от отдельных персон?
ФВ: Я думаю, что Литва не была готова к такому наплыву белорусов, а также украинцев и россиян. Это все создало напряжение в обществе: в Вильнюсе реже звучит литовский язык, это пугает людей, и на это реагируют политики. А режим подливает бензина с литвинизмом — или как было с граффити про белорусских свиней на магазине Фурманова, — потому что понимает, что это слабое место.
Я думаю, что во многих обществах живет страх перед приезжими, не только в Литве. В одной стране это страх перед мигрантами из Северной Африки, в другой — перед мигрантами из Сирии. И здесь тоже это одна из причин, почему иногда странные заявления звучат со стороны литовских политиков.
Центральная линия Литвы однозначно направлена на поддержку демократического движения, она против Лукашенко. Я думаю, что они ищут баланс: как поддержать белорусов, но при этом среагировать на вопросы безопасности и на общественное мнение. Те политики, которые поддерживают и продолжают делать исключения для белорусов, очень часто идут против общественного мнения. В том числе нынешнее литовское правительство, за что мы безмерно благодарны.
Но стоит помнить, что Литва — демократическое государство. Есть таможня, а есть отдельно Министерства финансов и обороны, у каждого из них свои приоритеты.
То же Министерство финансов очень за белорусов, и лоббирует наши интересы еще больше, чем демократические силы — чтобы были компании, все разрешения, потому что это вопросы экономики и кадров. А потом приходит на встречу министр обороны или миграции, и там уже другой аспект. И наша задача — чтобы голос демократических сил был учтен всеми сторонами.
Если мы не будем поддерживать контакты, наши интересы вообще не будут брать в расчет. Сегодня нас слушают, и мы вместе ищем какое-то компромиссное решение.
«НН»: C уходом Валерия Ковалевского проект с паспортом еще сильнее отсрочился?
ФВ: Уход Валера замедлил многие процессы, а с другой стороны, есть и позитивные изменения — и в структуре проекта, и насчет договоренностей.
Над проектом сейчас работает паспортный центр, который создан в Литве как независимая институция, там есть своя администрация. У центра есть директор, это литовский гражданин с большим опытом. Они сейчас на этапе финализации образцов паспортов. А уж задача наша, политиков – их признание.
К сожалению, это затянулось так, что уже стыдно, но идея не остановлена. Это важно не только символически и политически, но и практически необходимо. Сама идея с паспортом катализировала, заставила наших партнеров принимать полезные решения на национальном уровне. Так, польское решение с проездным документом, который признали эквивалентом паспорта — это тоже результат того, что мы постоянно поднимали вопрос мобильности белорусов. И паспорт был перед политиками. Так что даже косвенный эффект от паспорта есть, даже до того, как он будет сделан.
Короче, не даю здесь никаких обещаний, но работа идет дальше, и я верю в этот проект.
«НН»: В отставку сейчас подал и Валерий Сахащик. Причем он уходил со словами критики в адрес Объединенного переходного кабинета. Место Александра Азарова также до сих пор не занято. Видите ли вы для себя проблему в текучке кадров?
ФВ: Я лично очень уважаю Валерия Сахащика, он искренне вложился в становление Кабинета, и его присутствие Кабинет усиливало. Я уверен, что он останется в демократическом движении, потому что ему действительно больно за Беларусь.
Были ли какие-то конфликты — а где их не бывает? В любом случае уход любого человека — это потеря для демократических сил. Жалко. Но все мы живые люди.
Большая ли текучка в демократических силах? Иногда хотелось бы, чтобы было больше новых людей и идей. К сожалению, присоединиться к политической структуре — это вписаться под пять новых уголовных дел. Это большой риск, ответственность – и никаких бонусов.
Сейчас пришли новые люди в Координационный совет. Меняется и контекст нашей работы. Пожалуй, и для кабинета хороший момент для изменений и усиления.
«НН»: На фоне обмена заключенными между Россией, Западом и США и успехов в этом деле с освобождением украинцев из белорусских тюрем хочется спросить: что по нашим политзаключенным? Какая работа здесь ведется, ждать ли и нам хороших новостей?
ФВ: К большому сожалению, этот обмен не привел к освобождению белорусских политзаключенных. Мы в переговорах не участвовали, и какого-то белорусского аспекта в этом обмене не было, если не считать странной истории с Кригером. Россия выкупала своих шпионов, а взамен предложила своих заключенных. В эти дни у нас было много звонков и разговоров, но, к сожалению, без шансов. И проблема здесь не со стороны западных партнеров, мы знаем, сколько усилий они прикладывают в деле заключенных. Мы знаем, сколько Польша прилагает усилий в деле Почобута. Проблема с Лукашенко, который как глухая стена. Чтобы такой обмен состоялся с белорусскими заключенными, нужно, чтобы и со стороны режима была такая готовность и чтобы было на кого их обменивать.
У европейцев нет лукашенковских шпионов, как российских, на которых можно было бы менять людей. В Украине были пленные военные, которых они могли поменять на своих партизан. В Германии есть российские агенты.
Возможно, если бы Запад задерживал лукашенковских агентов, а не просто их экстрадировал в Беларусь, это мог бы быть обменный фонд.
Мы надеялись на освобождение людей из гуманитарного списка, и, кажется, даже Лукашенко присылал нужные сигналы, но, к сожалению, явление не стало чем-то массовым.
Наша задача-минимум — чтобы людей начали освобождать, а новых не садить. Пока тенденция обратная: выходит из тюрем меньше, чем появляется новых политзаключенных.
«НН»: С обычными туристическими визами у белорусов так или иначе остаются большие проблемы. Может ли здесь быть улучшение ситуации, хотя бы регуляция?
ФВ: Наш приоритет — чтобы виз выдавалось максимально. В большой степени в этом году нас выручили Болгария и Румыния, которые начали выдавать шенген. Много выдают Германия, Италия. Как это ни странно — сегодня шенгенских виз выдается больше, чем год назад, хотя они чаще краткосрочные. И это не потому, что белорусов так наказывают, это по всему миру политика — уменьшить количество мигрантов и увеличить безопасность.
Нет также единой системы: виза сейчас как лотерея. Некоторые получают французскую сразу и дешево, а другие не могут три-четыре месяца зарегистрироваться на подачу. Актуальная проблема и с перекупщиками, работает огромная мафия, включая присоединенные визовые агентства, которые перепродают места за бешеные деньги. Это создает неравные условия. Ведь те, у кого есть блат и деньги, имеют лучшие условия. Это форма коррупции. Виза не должна быть роскошью, она должна быть нормой для белоруса.
Я думаю, что в плане системности ситуация будет улучшаться. Со временем станет больше ясности, на что можно рассчитывать и в какие сроки. Но в целом белорусам нужно быть готовыми, что, пока Лукашенко у власти, пока война не закончилась, пока режим так себя ведет, лучше картина не станет.
Ни в плане мобильности, ни в плане виз. Однако сохранить хотя бы то, что есть — наша задача минимум.
«НН»: В августе многие так или иначе будут снова вспоминать события 2020 года. С тех пор мы приблизились к демократическим переменам в стране или отдалились от них?
ФВ: Я думаю, что вся история очень ускорилась — и из-за событий в 2020-м, и из-за полномасштабной войны. И в целом эволюция Европы, которая включает в себя Беларусь, ускорилась.
Но в плане изменений режима мы попали в поле тотальной неизвестности. Мы знаем, что перемены произойдут, хотя временные рамки стали неизвестны.
Каждая страна проходила трудный этап перед изменениями, иногда с большими потерями, иногда — с меньшими. Думаю, что сегодняшние события многому научили белорусское общество. Кто-то считает, что после Лукашенко придет новый диктатор, а я думаю, что нет. Потому что в нашем обществе вырабатывается иммунитет к тирании и диктатуре. И в отношении к России тоже. Даже те, кто занимал раньше нейтральную позицию, сегодня понимают угрозы, исходящие от России.
Если в 2020 году все зависело от нас, от улицы, то сегодня многое завязано на геополитике, где наш голос очень часто не решающий. Поэтому очень важно иметь союзниками тех, чей голос будет иметь вес. Когда будут переговоры по Украине, очень важно, чтобы на них не зафиксировали опасный для Беларуси статус-кво — страна как российский сателлит.
Независимость — наша главная ценность. На всех последних встречах Светлана Тихановская говорит об этом. Визы визами, но нам важно понимать контекст и думать о системных изменениях в стране — как выйти из опасного статус-кво.
Стал известен полный список освобожденных в рамках обмена между Россией и Западом
«Это были переговоры с Москвой, Минск в них не участвовал». Офис Светланы Тихановской прокомментировал обмен заключенными
Латвия все же будет пускать автомобили с белорусскими номерами — в отдельных случаях
Экс-заместитель Тихановской Валерий Ковалевский создал Агентство евроатлантического сотрудничества
Комментарии