«Почему белорус не выучит белорусский язык? Это просто лень». Издатель Ярослав Иванюк — о розыске, КГБ и языковых войнах

Ярослав Иванюк заказывает американо с эспрессо. Обычного эспрессо, который пьется быстро, он не понимает: кофе для него — повод спокойно посидеть, поговорить, посмотреть вокруг. Летом, когда у жены-учительницы каникулы, они пьют его утром во дворе своего дома под Белостоком. По лещине скачут белки, из леса иногда приходят зайцы и косули.

Иванюк — белорусский издатель, журналист и один из наиболее известных деятелей белорусского меньшинства в Польше. В 2000 году он создал интернет-библиотеку Kamunikat.org и следующие 26 лет собирал по всему миру белорусские книги, газеты, журналы, аудиозаписи и архивы. Проект, который начинался как сайт, стал одним из крупнейших цифровых хранилищ белорусской культуры, а после 2020 года — ещё и издательством, книготорговой и площадкой для авторов, которым негде печататься в Беларуси.

Несколько недель назад имя Ярослава Иванюка появилось в российской базе розыска. Издатель, который родился в Польше и никогда не имел белорусского гражданства, понадобился минским силовикам. Фонд Kamunikat.org в КГБ сочли «экстремистским формированием».

Мы поговорили с Ярославом Иванюком о том, как розыск изменил его жизнь, почему он банит людей за русский язык в фейсбуке и насколько хорошо человек из Белосточчины понимает Беларусь, которая более трёх десятилетий живёт при Лукашенко.

«Первая мысль была: «Вау! Почему российская база?»»

«Наша Ніва»: Ярослав, вас объявили в розыск за книги. Какая была первая мысль, когда вы об этом узнали?

Ярослав Иванюк: Первая реакция была: «Вау! Почему российская база?» А потом я махнул рукой и продолжил заниматься своими делами. Это был четверг, надо было много чего срочно решить. Только через два часа подумал: нет, что-то здесь всё же не нормально.

Я опубликовал новость в социальных сетях. Одни меня поздравляли, другие выражали соболезнования, третьи писали: «Добро пожаловать в клуб». Один журналист шутливо предложил быстрее записать разговор, потому что неизвестно, успеет ли позже, мол, вдруг задержат и посадят.

Но мой случай всё же отличается от ситуации, когда Беларусь объявляет в розыск своего гражданина, а потом его имя попадает в российскую базу. Я гражданин Польши от рождения. Моя семья живет на Белосточчине, можно сказать, тысячу лет. Государства здесь менялись, а мы никуда не переезжали.

Возможно, в розыске есть люди, которые родились в Беларуси, а позже получили польское гражданство. Но я никогда не был гражданином Беларуси, а всю свою деятельность веду легально в Польше.

Поэтому я сообщил о ситуации всем польским учреждениям, которые должны этим заинтересоваться: полиции, Агентству внутренней безопасности, прокуратуре, министерствам внутренних и иностранных дел, координатору спецслужб в канцелярии премьер-министра, канцелярии президента, сеймовской комиссии по делам национальных меньшинств и комиссии по международным делам. Связался также с правозащитниками.

«НН»: Что сказала жена?

ЯИ: Первый вопрос был: «Тебе что-то угрожает?»

Моя жена вообще далека от политики. Для неё важнее белки, которые скачут по нашей лещине, зайцы и косули, которые приходят к дому. Когда-то она сказала, что единственная служба, которая её интересует, — это служба, которая забирает мусор.

Но когда начали звонить журналисты и появилось большое внимание медиа, она поняла, что ситуация более серьёзная, чем всё, что было раньше.

«НН»: Изменилось ли что-то в вашей жизни после этого?

ЯИ: Пока почти ничего. Мы встречаемся с вами в Вильнюсе. Я собираюсь на «Прадмову» в Прагу, потом будут Варшава и Кирмаш исторической книги. На весну планирую большой европейский тур с писателями.

Не знаю, в какие страны сейчас не смогу ездить. Наверное, не стоит ехать в Турцию, ОАЭ и некоторые азиатские страны. Но я особо не жалею: Турция мне не очень понравилась, а дубайские вкусности тоже не по вкусу.

На посещаемости «Камуніката» розыск почти не отразился. Возможно, цифры даже немного выросли. Правда, трудно определить, сколько читателей в Беларуси заходят через VPN.

А вот на конкретных людей страх уже повлиял. После того как фонд Kamunikat.org объявили «экстремистским формированием», один из авторов, книгу которого мы только что издали, отказался выступать со мной на презентациях. Он сделал это за два дня до одной из них и не поехал на уже согласованную встречу в Ригу.

Автор пояснил, что в Беларуси остались его родители. При этом у него много лет есть польский паспорт. Для меня это очень странно. Книга уже вышла в нашем «экстремистском» издательстве. Что теперь изменит отказ от презентации?

Такое поведение показывает, что КГБ может добиваться своих целей даже за пределами Беларуси. Именно этого они хотят: чтобы люди боялись сотрудничать, выступать, издавать книги. Зачем же нам самим облегчать им работу?

«НН»: Власти Беларуси считают вас угрозой. А вы сами чувствуете себя человеком, способным угрожать режиму?

ЯИ: Каждое свободное слово — угроза для авторитарного режима. В этом смысле я угроза. Но для Беларуси — той, которую мы носим в сердце, — я никакой угрозы не представляю.

«Само собой подразумевалось, что мы не поляки»

«НН»: Вы родились и выросли в Польше, у вас польское гражданство. Кто вы: поляк, белорус, польский белорус, белорус Белосточчины?

ЯИ: Белорус с польским гражданством. Я родился на Белосточчине, на этнической белорусской земле, где белорусы живут как минимум тысячу лет. Мои деды и родители говорили на подляшском диалекте белорусского языка.

Я родился в Белостоке, но первые шесть лет жил в дедовой деревне Пасинки. Почти вся деревня была православная и белорусская, только одна семья — польская и католическая. Все вокруг говорили по-белорусски.

По-польски я начал говорить только после того, как родители построили дом в Белостоке и я пошёл в школу. Сначала случались смешные случаи. Мама иногда брала меня на работу. Один её коллега хорошо рисовал и как-то нарисовал мне петуха. Показывает и говорит: «Посмотри, Ярек, какой красивый kogut». А я ему: «Глупый ты, это певень, а не kogut».

Так кем мне было себя считать? Дома мы продолжали говорить по-своему. В школе белорусский формально считался языком обучения, хотя на самом деле был только отдельным предметом. Литературный белорусский язык я начал изучать во втором классе.

Позже на меня сильно повлияли белорусский лицей, театр «Парнас», поэтка Надежда Артимович и писатель Сократ Янович. Он всегда повторял, что не надо стыдиться, надо везде громко говорить, что мы белорусы, что мы другие. Без этих людей я не был бы там, где нахожусь сейчас.

«НН»: Ваш дед, не выезжая из своей деревни, за жизнь сменил семь гражданств и всё равно оставался белорусом. Как так вышло? Что в вашей семье определяло родину?

ЯИ: Да, это был мой дед со стороны матери. Я его не застал: он умер ещё до моего рождения. Мама происходила из деревни Войшки над Нарвой.

В семье мы о национальности почти не говорили. Само собой подразумевалось, что мы не поляки. О белорусскости начали больше разговаривать, когда я поступал в лицей.

В то время всё выглядело просто: поляк-католик шёл в польский лицей Тадеуша Костюшко, белорус-православный — в белорусский лицей Бронислава Тарашкевича. Другого пути вроде бы и не было.

Белорусскость существовала в семье без особых объяснений. Мы просто знали, кто мы.

«Беларусь для меня — страна руин»

«НН»: Раньше вы много ездили в Беларусь, какой вы её запомнили?

ЯИ: Когда мы развивали интернет-библиотеку «Камунікат», я побывал почти во всей стране: на востоке, севере, юге. Про Западную Беларусь уже не говорю — там бывал чаще всего. Успел даже отдохнуть на Нарочи.

Для меня Беларусь всегда была страной, куда хотелось ехать. Я знал, что встречу друзей и увижу что-то новое. Сколько раз ни приезжай, она всегда открывается иначе.

Я не очень музейный человек, редко захожу на экспозиции. Поэтому Беларусь для меня — прежде всего страна руин. Я не имею в виду разрушенную страну, а говорю о старых зданиях, которые сохранились без ремонта и реконструкции.

В какой-то момент я понял: может, и хорошо, что их не успели испортить. Когда увидел, как в Новогрудке начали башни отстраивать новой кирпичом, для меня это был кошмар. Я историк по образованию, хотя никогда не работал по специальности. Сейчас многие восхищаются реконструкцией Крево. Возможно, когда увижу её вживую, моё впечатление изменится. Но пока это выглядит не так, как, по моему мнению, должно было бы выглядеть Крево.

Удачными примерами считаю Мирский и Несвижский замки. А то, что сделали в Гродно, я пока, к счастью, видел только на фотографиях.

«НН»: Когда вы последний раз были в Беларуси?

ЯИ: В марте 2020 года. Мы проводили презентации «Камуніката» в Минске и Барановичах, собирались ещё в Оршу и Витебск. Но в Польше объявили пандемию, и я решил возвращаться.

Из Барановичей ехал поздно вечером. Началась почти весенняя буря: молнии, ветер, вокруг тёмные леса. Едешь — и кажется, что свет закончился.

После выборов 2020 года поездка в Беларусь для меня была бы дорогой в один конец. Особенно теперь, когда фонд и я сам — «экстремисты».

«НН»: Если бы вам позволили на один день безопасно приехать в Беларусь, куда бы поехали?

ЯИ: В Гродно. Этот город мне очень близок. Поехал бы вместе с гродненскими друзьями, которые сейчас живут в Белостоке.

Павялічыць

«Есть вещи, которые я понимаю, но не принимаю»

«НН»: Во время своих поездок в Беларусь вы чаще всего попадали в среду белорусских писателей, журналистов, историков, активистов. Не видели ли вы Беларусь через очень узкое белорусскоязычное окно?

ЯИ: Скорее всего, да, я действительно встречался там преимущественно с белорусской интеллигенцией. Но я понимаю, что Беларусь русифицирована и что белорусская интеллигенция не представляет всего общества.

Тем не менее, Беларусь, как любая цивилизованная страна, должна иметь свой язык. Без беларусизации не будет той страны, которую мы хотели бы увидеть после окончания войны и режима Лукашенко.

Возможно, мои надежды напрасны и ничего не получится. Но это не означает, что мы, особенно в эмиграции, должны согласиться, чтобы белорусы и дальше говорили по-русски и не учили белорусского.

«НН»: Вы живете в демократической стране. Действительно ли вы понимаете белоруса, который живет при Лукашенко и знает, что за его поступок могут наказать его родных?

ЯИ: Мне очень хочется верить, что я понимаю белорусов. Но, наверное, есть нюансы их поведения, которых я никогда не смогу понять. Либо пойму, но не смогу принять.

Я не понимаю, например, когда человек в эмиграции не хочет фотографироваться с бело-красно-белым флагом, потому что в Беларуси у него кто-то остался. Не понимаю поведения автора, который отказался от презентаций уже изданной книги.

Мы ничего не добьёмся, если не будем более отважными. Я знаю, что мне могут ответить: «У тебя польский паспорт, ты никогда нас не поймёшь». Но, как оказалось, и с польским паспортом можно попасть в розыск.

Я понимаю, что белорусские силовики используют семьи как заложников и насколько это сложно. Возможно, я действительно чего-то не понимаю. Но не могу согласиться с таким поведением.

Нельзя позволять КГБ получать даже маленькие победы.

«Я удалил [из друзей] одного человека — интеллектуал, исследователь, но он решил, что будет и дальше комментировать на русском»

«НН»: Вы написали в фейсбуке, что будете банить людей, которые оставляют у вас комментарии на русском. Что от этого получит белорусский язык?

ЯИ: Я уже удалил одного человека, с которым был знаком очень давно. Это интеллектуал, исследователь. Но он решил, что будет и дальше комментировать по-русски.

Язык — это не только средство коммуникации. За русским языком, русской попсой и «русским миром» могут прийти русские танки. Украина хорошо показала, как это работает.

События в Латвии также свидетельствуют, что Россия использует русскоязычное меньшинство как политический инструмент: заявляет, что её права якобы нарушаются, и последовательно развивает эту тему.

Поэтому нужно что-то делать, чтобы не наступать на те же грабли. Даже если Беларусь сегодня русифицирована, мы должны работать ради белорусского языка, особенно здесь, за границей.

Я знаю людей, которые после 2020 года перешли на белорусский и теперь говорят на нём везде. Знаю человека, который делает это в Витебске прямо сейчас. Если люди могут говорить по-белорусски там, почему мы не можем делать этого в Варшаве или Вильнюсе?

Однажды на праздновании 25 Марта в Варшаве я предложил человеку: «Давайте будем говорить на белорусском». И услышал в ответ: «Вы не настаивайте, у нас два государственных языка». И это на Замковой площади, во время празднования Дня Воли. Для меня это абсурд.

«НН»: Одна блогерша много лет вела свой блог по-белорусски. После возвращения домой в Беларусь из Грузии сотрудники КГБ на границе проверили её телефон и заинтересовались беларусскоязычными постами. После этого она перешла на русский язык. Она в вашем представлении кто?

ЯИ: Сократ Янович по-польски говорил: «Białoruś to nie jest sprawa dla mięczaków», буквально: «Беларусь — дело не для слабаков».

К сожалению, чтобы сохранить свою позицию в сегодняшней Беларуси, нужно быть смелым человеком. Николай Статкевич в книге тюремных эссе «І гэта ўсё аб табе», которую издал «Камунікат», много размышляет о выборе в экстремальных условиях. Я называю эту книгу очень быковской. Она о том, почему человек принимает решения, которые не всегда выставляют его в хорошем свете и которых он сам позже может стыдиться.

Возможно, эта девушка тоже стыдится своего решения. Но ситуация такая, какая есть. Не каждый способен вести себя, как Николай Статкевич. Я не дам однозначного ответа, надо ли считать таких людей предателями. Это выбор каждого человека.

То, что сделали со мной, тоже должно было меня напугать. Меня, людей из фонда, белорусских издателей, беларусов Белосточчины. Чтобы они подумали: вот Иванюк попал в розыск, может, и нам стоит меньше заниматься такими темами. Может, вместо белорусских книг оставить народные танцы, а вместо патриотических стихов — фольклорные песни.

Это и есть цель КГБ. В случае этой девушки цели достигли. Но я могу понять её больше, чем человека с польским паспортом, который уже находится в безопасности и всё равно отказывается выступать с собственной книгой.

«НН»: Представим вашего читателя из Могилёва. Он покупает белорусские книги, интересуется белорусской культурой, но говорит по-русски, потому что по-белорусски ему трудно. Что важнее: язык, на котором человек говорит, или то, что он делает? И может ли он быть хорошим белорусом, если так и не перейдёт на белорусский язык?

ЯИ: Когда человек в Беларуси покупает белорусские книги и поддерживает независимые издательства, это свидетельствует о его отваге и достоинстве. Но почему тогда не выучить белорусский язык? На мой взгляд, дело только в лени.

Я знаю поляков, литовцев, людей из других стран, которые выучили белорусский, потому что им хотелось. Есть кореец, который говорит по-белорусски так, что не отличишь от белоруса. Почему белорусский патриот не может выучить свой язык?

Я не говорю, что все должны мгновенно начать говорить по-белорусски дома. Некоторые мои знакомые в публичном пространстве уже перешли на белорусский, хотя между собой ещё говорят по-русски. Но они сделали первый шаг.

«НН»: А если человек хорошо говорит по-белорусски, но служит режиму? Язык делает его большим белорусом? Вадим Гигин, например, хорошо владеет белорусским языком и при необходимости может на нём выступать.

ЯИ: Для меня обе ситуации странные: и когда русскоязычный человек поддерживает белорусскую культуру, и когда беларусскоязычный человек поддерживает Лукашенко. В демократической стране могут существовать разные взгляды. Но случай Беларуси иной.

Возьмём пропагандиста Александра Шпаковского. Некоторые мои белорусские и польские друзья называют его «мягким пропагандистом». Я с этим не согласен. Нет мягкой и жёсткой пропаганды.

Сравнение грубое, но насилие остаётся насилием независимо от того, совершается оно в презервативе или без него.

После одного моего интервью Шпаковский назвал меня «беглым». Мол, посмотрите: «беглые» уже даже забыли свой белорусский язык.

Во-первых, я никуда не убегал. Во-вторых, я просмотрел его фейсбук и нашёл только один пост по-белорусски — о мне. Все остальные были по-русски.

То же самое с Гигиным. Его естественный язык коммуникации — русский. Белорусский он использует как пропагандистский инструмент.

«Не надо делить белорусов на наших и ваших»

«НН»: Белорусы Белосточчины десятилетиями сохраняли свой язык и культуру в Польше. После 2020 года сюда приехали десятки тысяч белорусов, большинство из которых говорят по-русски. Слышала такой попрек в их адрес, что они мало того, что по-белорусски не говорят, так и мало интересуются белорусскими делами.

ЯИ: Такое действительно есть. Начало было сложным. Но после начала большой волны эмиграции я понял, что нам, белорусскому меньшинству на Белосточчине, не надо делить людей на «наших» и «ваших». Нам теперь нужно искать как можно больше общих целей, а иногда меньше внимания обращать на то, что нас различает.

«Камунікат» — и библиотека, и издательство, и книжные магазины — может быть местом, которое объединяет белорусское меньшинство и новую диаспору.

Для меня ответ однозначен: мы один народ. Независимо от того, где родились и где живём, должны работать ради взаимопонимания.

«НН»: «Камунікат» называют вашим вторым сыном. Знаю, что вы много сил отдали на его создание, каждый день приходили после основной работы домой и до ночи занимались сайтом. Зачем вам это было нужно? И что этот «сын» забрал и дал вам и вашей семье за 26 лет?

ЯИ: Он забрал очень много времени и сил. Но в определённый момент «Камунікат» начал давать мне чувство радости, удовлетворения, а позже и гордости.

Возвращаешься домой, открываешь статистику — а там снова тысяча посетителей. И ещё тысяча.

Мы сохранили много газет, в которых в начале 1990‑х ещё ощущался белорусский дух. Даже если они были русскоязычными. Например, открываешь газету белорусской милиции «На страже»: тексты преимущественно по-русски, но на первой странице — «Погоня» и бело-красно-белый флаг. И ощущаешь: это белорусская газета. Потому я считаю «Камунікат» действительно важным проектом.

«НН»: Вы всю жизнь сохраняете чужие книги, газеты, голоса и истории. А что о самом себе боитесь не успеть рассказать?

ЯИ: Я думал, что вы спросите, не собираюсь ли сам написать книгу. Нет, пока не собираюсь.

Но, возможно, действительно стоило бы собрать в одно то, что я уже рассказывал журналистам о себе. Есть вещи, о которых хотелось бы успеть сказать. Только есть такая пословица: не смеши Бога своими планами.

Поэтому скажу одно: пока хватит сил, буду заниматься «Камунікатом».

• 14
• 1
• 0
• 2
• 0
• 0
• 0
• 3