«КДБ убачыў ува мне велізарны патэнцыял». Вялікая гутарка з Юрыем Васкрасенскім пра сустрэчу палітвязняў з Лукашэнкам
Юрый Васкрасенскі два месяцы правёў у ізалятары па абвінавачванні ва ўдзеле ў масавых беспарадках. На дзяржаўных тэлеканалах яго называлі ідэйным натхняльнікам пратэстаў, у тых інтэрв'ю ён распавядаў, як людзі Бабарыкі і Ціханоўскай хацелі захапіць уладу. На сустрэчы з Аляксандрам Лукашэнкам у СІЗА КДБ Васкрасенскі сядзеў па правую руку ад яго. Неўзабаве выйшаў на волю і распавёў, што будзе займацца распрацоўкай праекта новай Канстытуцыі і вызваленнем іншых палітвязняў.
TUT.BY даведаўся, пра што яшчэ на сустрэчы казаў Лукашэнка, як прайшла «лазня для апазіцыянераў» і як Юрый ставіцца да таго, што яго новую «місію» многія ўспрынялі як здраду.
Юрый Васкрасенскі выйшаў на волю 11 кастрычніка, на наступны дзень пасля сустрэчы з Аляксандрам Лукашэнкам у СІЗА КДБ. Следам мера стрымання была змененая яшчэ для шасці чалавек — гэта трое фігурантаў справы PandaDoc (яшчэ адзін, Віктар Куўшынаў, усё яшчэ пад вартай), адвакат Ілля Салей, паліттэхнолаг Віталь Шкляраў, юрыст і медыятар Лілія Уласава. 16 кастрычніка Васкрасенскаму змянілі меру стрымання: з хатняга арышту на падпіску аб нявыездзе і належных паводзінах.
«Ніхто не ведаў, што Лукашэнка прыедзе на сустрэчу ў КДБ»
— Як праходзяць цяпер вашыя будні? Была інфармацыя, што вы складаеце спісы аб вызваленні палітвязняў.
— З вечара 11 кастрычніка, з моманту майго вызвалення, я ў рэжыме 24/7 займаюся рэалізацыяй тых задач, якія мне паставілі і прэзідэнт, і ўдзельнікі круглага стала (гаворка пра сустрэчу палітвязняў з Лукашэнкам у СІЗА КДБ — заўв. TUT.BY). Першая задача тычыцца Канстытуцыі, другая задача, і на дадзеным этапе яна з'яўляецца асноўнай, — вызваленне людзей са следчых ізалятараў шляхам пераводу іх пад хатні арышт, асабістае даручальніцтва, — розныя меры стрымання, не звязаныя з пазбаўленнем волі. Таму што следчы ізалятар — гэта не санаторый, там няпроста і, на жаль, там не могуць зрабіць умовы лепшымі ў сувязі з тым, што пазіцыя сілавікоў — у турме павінна быць дрэнна. Мы доўга дыскутавалі з імі на гэтую тэму, я прыводзіў у прыклад досвед скандынаўскіх краін, таго ж Брэйвіка, але меркаванне нашых сілавікоў: калі такія ўмовы будуць у беларускіх турмах і СІЗА, гэта выкліча рэзкі ўсплёск злачынстваў, перш за ўсё, звязаных з гвалтам.
З моманту вызвалення я займаюся дбайнай працай па вызваленні абвінавачаных, якія знаходзяцца цяпер у следчых ізалятарах. Я не хацеў распавядаць пра гэтую працу, таму што як грошы любяць цішыню, так і рэальная палітыка любіць цішыню. Але ў сувязі з тым, што апошнім часам, на жаль, з'явіліся людзі, якія прыпісалі гэтыя заслугі сабе, я прыехаў у рэдакцыю TUT.BY расказаць пра гэту працу.
— Раскажыце падрабязней, як вы ведзяце гэтую працу: ці дапамагае вам хтосьці, як складаеце спіс, ці ёсць прыярытэт па вызваленні палітвязняў?
— Я не магу расказаць усё ў сувязі з прыватнасцю, але паверце, дзейнічаю ў рамках закона і з дазволу следства. Падрабязна ўсю гэтую кухню я распавяду, калі выйдзе апошні палітвязень або, як іх называе ўлада, абвінавачаны.
— Гаворка ідзе пра 92 палітвязняў? Столькі чалавек у спісе праваабаронцаў.
— У мяне няма як такога спісу. Але, натуральна, як чалавек, які 25 гадоў аддаў дэмакратычнаму руху, я буду прасіць і звяртацца да беларускай улады, каб мы ўрэгулявалі пытанне па ўсіх 92 абвінавачаных (за час падрыхтоўкі інтэрв'ю ў спіс дапоўнілі яшчэ два чалавекі. — Заўв. TUT.BY).
У цяперашні момант задача мінімум — гэта людзі, якія добраахвотна ўзялі ўдзел у круглым стале (гаворка пра сустрэчу палітвязняў з Лукашэнкам у СІЗА КДБ 10 кастрычніка. — Заўв. TUT.BY), таму што многія з іх возьмуць удзел у падрыхтоўцы альтэрнатыўнага дэмакратычнага праекта Канстытуцыі, згода ад многіх з іх атрымана.
— На сустрэчы з Лукашэнкам мы не заўважылі, напрыклад, Паўла Севярынца, Мікалая Статкевіча. Гэта значыць, што яны не ў прыярытэце на вызваленне?
— Пра Паўла Севярынца, Мікалая Статкевіча, а таксама Сяргея Ціханоўскага, Віктара і Эдуарда Бабарыкаў я публічна казаў ва ўсіх сваіх інтэрв'ю, і гэта без цэнзуры выйшла ў перадачы «Маркаў. Нічога асабістага». Там усе гэтыя пяць прозвішчаў пералічаныя. Звяртаю ўвагу, што я адзіны палітвязень, які тапіў не толькі за сябе, але і за іншых, і не толькі ў шматлікіх інтэрв'ю, але і на допытах.
— Ці можаце вы больш падрабязна распавесці пра сустрэчу ў СІЗА КДБ: як вы даведаліся пра гэта, як апынуліся па правую руку ад Лукашэнкі, у якой атмасферы праходзіла размова?
— Пра тое, што будзе такая сустрэча, не ведаў ніхто. Ніякіх размоў пра тое, што будзе круглы стол з прэзідэнтам, не было, нават канваіры збялелі, калі ўбачылі прэзідэнта. Таму калі адна з нашых грацый (гаворка ідзе пра Марыю Калеснікаву. — Заўв. TUT.BY) заявіла, што яе прасілі паехаць, але яна адмовілася, — гэта хлусня. Вам любы зняволены пацвердзіць, што адмовіцца нельга. Да цябе прыходзяць у камеру і кажуць: «Васкрасенскі (або Калеснікава), следчыя дзеянні». І ты ідзеш. Там няма такога паняцця: «я адмаўляюся выходзіць з камеры», гэта адразу парушэнне рэжыму і карцар. Ніхто з удзельнікаў да апошняга моманту не ведаў пра сустрэчу.
Што тычыцца рассаджвання, стаялі таблічкі, мы не бралі ўдзелу ў тым, хто і дзе будзе сядзець, таму што знаходзіліся ўвесь час у камерах. Потым стаялі і глядзелі адзін на аднаго, думалі, навошта нас сабралі, можа, для нейкага калектыўнага інтэрв'ю. І тут заходзіць прэзідэнт. Як мне распавядалі некаторыя палітвязні, якія цяпер знаходзяцца пад хатнім арыштам і выпушчаныя пад маё асабістае даручальніцтва, яны думалі, што гэта двайнік, пакуль не зайшоў ахоўнік прэзідэнта і прэс-сакратар, пасля чаго дзверы зачыніліся. Нікога з кіраўніцтва КДБ, міністэрстваў і ведамстваў там не было.
Прэзідэнт сказаў: «Я прыйшоў сюды з-за Юры (паказаў на мяне), я паглядзеў перадачу Марата Маркава, дзе ён сказаў, што трэба змагацца за кожнага чалавека, і я буду змагацца за кожнага, таму я хачу вас выслухаць, што я рабіў не так, гэта значыць, дапамажыце мне разабрацца, таму што я люблю гэтую краіну, будаваў яе так, як лічыў патрэбным, цяпер я бачу, што былі нейкія моманты, можа быць, не зусім правільныя, але я быў адзін, мне ніхто не дапамагаў, магчыма, я кагосьці адхіліў, выслухаць ваша адкрытае меркаванне».
Усе ўдзельнікі сустрэчы, якія валодалі тактам і палітычнай культурай, зразумелі, што гэта ўнікальная магчымасць — не тапіць за вызваленне кагосьці («Я хачу выйсці!», «Я з жонкай хачу пагаварыць!»), а пераканаць прэзідэнта правесці дэмакратычныя рэформы, гуманізаваць шэраг сфер. Прэзідэнт даў уводную, усе выказвалі свае прапановы, перш за ўсё, па Канстытуцыі, палітычным фармаце, выказвалі незадаволенасць па выніках выбарчай кампаніі.
Пачатак быў вельмі канструктыўным, але тут пачаў крычаць Ціханоўскі: «Адпусці мяне!» У сэнсе «адпусці»? Адзначу, што многія з нас лічаць, што здзейснілі не крымінальнае злачынства, а адміністрацыйнае правапарушэнне, але раз прыйшоў прэзідэнт, ты ж павінен карыстацца магчымасцю для ўсіх, якія не толькі сядзяць за сталом, а наогул усіх, хто сядзіць і ўсіх беларусаў.
Ціханоўскі пачаў крычаць на прэзідэнта, прэзідэнт пачаў яму апаніраваць, мы пачалі супакойваць, гэта значыць, сустрэча была на мяжы зрыву. Я таксама супакойваў Сяргея Леанідавіча. Казаў: «Сярожа, ты супакойся. Зразумела, што табе крыўдна, што з табой абышліся, можа быць, не зусім справядліва. Але ты ж палітык, ты ж хацеў гэтага, ты ж можаш гэтым атрымаць асалоду, так што сядзі і адпачывай».
— У сэнсе «ты ж гэтага хацеў»? Вы лічыце нармальным, што ўсіх апанентаў улады ўпяклі ў СІЗА? Вы лічыце, гэта такая крутая магчымасць? Ціханоўскі хацеў сядзець у карцары? Ці Уласава ў 67 гадоў марыла стаць палітвязнем?
— Думаю, што не. Але з майго пункту гледжання, нельга ператвараць сустрэчу высокага ўзроўню ў балаган. Гэта першае. А другое — нельга свае дробныя пытанні выпінаць. Я таксама мог бы крычаць, што мяне ні за што ўзялі, умоўна кажучы, або Ілля Салей таксама мог крычаць. Але мы казалі аб Канстытуцыі, дэмакратызацыі, шматпартыйнай сістэме ў будучыні, — вось такога ўзроўню ўздымалі пытанні. Таму звяртаю ўвагу, што не ўсе ўдзельнікі круглага стала паводзілі сябе культурна і этычна. У той жа час гэта падкрэслівае, наколькі гэтая сустрэча была адкрытай, таму што ўсе сказалі ўсе, што хацелі.
— Вас не бянтэжыць сама сітуацыя? Па сутнасці, Лукашэнка ўбачыў магчымасць весці дыялог з апанентамі, якія прапаноўвалі перамовы і раней, толькі калі гэтыя людзі апынуліся ў зняволенні, і іх прывёў на сустрэчу пад канвоем?
— Пачакайце, не нас прывялі, гэта ён прыехаў да нас у госці ў СІЗА.
— Вы ж самі сказалі, што выбару ў вас не было: «Васкрасенскі, следчыя дзеянні».
— Не, я не сказаў, што ў мяне не было выбару. Я сказаў, што наогул, калі чалавеку ў СІЗА кажуць ісці кудысьці, ён не мае права выбару, але калі б мяне спыталі і, думаю, іншых удзельнікаў, ці хочаце вы сустрэцца з прэзідэнтам, яны б усе пагадзіліся.
— Якое было фінальнае рашэнне на сустрэчы?
Прэзідэнт запісваў меркаванне ўсіх, ён апаніраваў вельмі эфектна. Я не саромеюся казаць праўду, чаму я павінен пад страхам хейту казаць не так, як яно ёсць? Частка маіх калег паказала сваю поўную некампетэнтнасць. Напрыклад, яго пытаюцца: як жа так, мы ж цяпер яшчэ больш залежым ад Расіі? Прэзідэнт адказвае: «Як ты кажаш такое, калі не валодаеш лічбамі. Калі я прыходзіў у 1994 годзе, экспарт у Расію быў 87%, па выніку 2019 года — 47%, гэта значыць, я па ўсім свеце езджу, каб дыверсіфікаваць нашу эканамічную палітыку. Дарэчы, Бабарыка гэта пацвердзіў. І практычна ўсе абвінавачванні калегаў па круглым стале, я потым іх прааналізаваў і быў здзіўлены, былі некампетэнтныя, яны казалі абсалютную лухту. Маўляў, навошта гэты МАЗ, закрыйце стратную вытворчасць. Прэзідэнт тлумачыў: а ты ведаеш дынаміку страты МАЗа; ведаеш, што страты скарачаюцца; ведаеш, колькі людзей там працуюць; а ты стварыў для іх працоўныя месцы? Многія, за выключэннем Віктара Дзмітрыевіча, які бліскуча падрыхтаваны, гаварылі на эмоцыях.
Думалі, Лукашэнка пажартаваў, але назаўтра завезлі ўсіх у лазню
— А як у Лукашэнкі складваўся дыялог з Бабарыка, якога ён з экранаў тэлевізара называў «нягоднікам» і «тоўстым буржуем»?
— Дыялог з усімі ўдзельнікамі быў на роўных. Толькі адзін удзельнік сустрэчы пастаянна хаміў, Ціханоўскі. Ён хаміў некалькі гадзін, пакуль прэзідэнт не супакоіў яго сваёй аўрай.
— У чым гэта выяўлялася?
— І на «ты» звяртаўся (да Лукашэнкі. — Заўв. TUT.BY).
— Лукашэнка ж таксама да ўсіх на «ты» звяртаўся.
— Але Ціханоўскі не прэзідэнт. Ужо аднаму чалавеку на «ты» мы можам дараваць. Плюс Ціханоўскі ўвесь час спрабаваў вырашыць нейкія свае дробныя пытанні, пра тэлевізар, напрыклад… Ён сядзіць у Жодзіне ў адзіночцы, і тэлевізар у яго ёсць, выдатныя ўмовы. Ніхто яго не б'е, не катуе. Я асабіста потым у яго гэта спытаў, калі на наступны дзень мы разам парыліся ў лазні. Так, казаў, прэсавалі ў СІЗА на Валадарскага, але цяпер кажа, што сядзіць у Жодзіне ў адзіночцы, што ніхто яго не чапае, нармальна сядзіць.
— Раскажыце пра тую самую сустрэчу ў лазні. Гэты кейс, напэўна, таксама ўвойдзе ў падручнікі, як прэзідэнт арганізаваў лазню для сваіх палітычных апанентаў.
— Пад канец сустрэчы, калі мы пачалі нават жартаваць і смяяцца, Эдуард Бабарыка сказаў, што нядрэнна было б памыцца (ініцыятыва на самай справе зыходзіла ад яго, а не ад Шклярава, як памылкова паведамлялі СМІ). Прэзідэнт звярнуўся да свайго асабістага ахоўніка Дзмітрыя, сказаў: калі ласка, калі дазволіць следства, я хацеў бы ўсіх удзельнікаў запрасіць у лазню. Мы пасмяяліся з добрага жарту, але на наступны дзень мы выйшлі без кайданкоў, а любыя выхады па-за СІЗА суправаджаюцца кайданкамі, нам нічога не казалі, мы селі ў мікрааўтобусы з канвоем і паехалі. Кожны з СІЗА, дзе знаходзіўся, Ціханоўскі з Жодзіна ехаў адзін, як кароль. Нас прывезлі ў лазню, якая знаходзіцца прыкладна за дзесяць кіламетраў ад Мінска, я так зразумеў, гэта нейкі дзяржаўны аб'ект. У аўтобусах мы не маглі размаўляць, канвой пра гэта папярэдзіў. Калі зайшлі ў комплекс, там ужо быў накрыты стол — сок, бутэрброды, нарэзка, бульба, але без алкаголю — вось гэта нас вельмі расстроіла, але нам сказалі, што гэта забаронена. Нас закрылі, мы там сядзелі каля трох-чатырох гадзін, парыліся. Толькі Лілія Уласава не змагла ўзяць удзел, на жаль (адзінай жанчынай на сустрэчы з Лукашэнкам была Уласава — заўв. TUT.BY).
Пасля лазні мы выйшлі на тэрыторыю аб'екта, у нас ліліся слёзы, калі мы бачылі ялінкі, піхты. У цэлым была вельмі душэўная атмасфера, і мы вырашылі, што было б нядрэнна, каб круглы стол і далей у такіх цікавых незвычайных і міласэрных фарматах праходзіў і прывёў да нечага для ўсёй Беларусі. Мне здаецца, гэтыя крокі выклікаюць і ўсмешку, і дабрыню, а гэтага ўсім нам не хапае.
— Удакладню: Лукашэнка з вамі ў лазні не парыўся?
— Не, ён не парыўся. Але мы ўсе свабодна размаўлялі адзін з адным, перадавалі навіны, бо мы два месяцы (Юрый Васкрасенскі быў затрыманы 12 жніўня, прабыў у СІЗА амаль два месяцы, але на сустрэчы былі і тыя, хто ўтрымліваецца пад вартай з траўня — заўв. TUT.BY) у інфармацыйным вакууме, глядзелі толькі беларускія тэлеканалы. Хоць апошнім часам на Беларускім тэлебачанні сталі даваць карцінку з усіх апазіцыйных мітынгаў і нават даюць слова мітынгоўцам, праўда, тыя плююць у мікрафон. Так што мы свабодна размаўлялі, елі і пілі. Сяргей Леанідавіч таксама браў удзел, у яго не было пякоткі ад бутэрбродаў рэжыму. Думаю, што з многімі ўдзельнікамі сустрэчы мы будзем ісці і далей. Нягледзячы на тое, што мяне цяпер многія хейцяць.
— Вы растлумачылі, што не можаце падрабязна распавядаць аб працэсе вызвалення палітвязняў, але, можа быць, вы можаце сказаць, з якой перыядычнасцю людзі будуць выходзіць на волю? Можа быць, вядомыя яшчэ імёны?
— Ужо некалькі дзён дома знаходзіцца Лілія Уласава, якую я сустрэў ля СІЗА на Валадарскага ў пятніцу ўвечары (16 кастрычніка — заўв. TUT.BY) і адвёз дадому. Уласавай змененая мера стрымання на хатні арышт, з маім асабістым паручыцельствам. Яна дома, яе сустрэлі родныя. Як вы бачыце, мы не займаемся танным піярам. Я распавядаю гэта толькі таму, што Святлана Ціханоўская прыпісала сабе заслугу вызвалення Салея. Дарэчы, Ілля Салей таксама выйшаў пад асабістае даручальніцтва Васкрасенскага, а Каардынацыйная рада прыпісала сабе Салея і Шклярава. Гэтыя заявы вельмі неэтычныя і правакацыйныя. Калі Ціханоўская кажа, што выхад Салея — гэта вынік нашага ціску на рэжым, зыходзячы з логікі любой улады, гэты працэс спыняецца. Дзе твае мазгі? Ты павінна сказаць зусім па-іншаму: мы стаім на сваіх пазіцыях, але вітаем такія крокі ўлады. Гэта ж не значыла б, што яна ідзе на саступкі. Ну проста павітай, дай ты выцягнуць людзей, — не! Далей Каардынацыйная рада заяўляе, што гэта наш ціск і наша заслуга. Ну няўжо вы не разумееце, што гэтак жа, як Ілля і Лілія, іншыя людзі хочуць апынуцца ў абдымках сям'і? Ну, сціхніце вы хоць бы часова. Я прашу прабачэння, што выказваюся рэзкімі словамі, але я сядзеў там, я ведаю, што такое СІЗА, там нават два дні — пекла, пасля нашых айфонаў, планшэтаў і ранішніх капучына. Таму хачу звярнуцца да калег з Каардынацыйнай рады і спецыялістаў па вызваленні палітвязняў з просьбай памаўчаць, пакуль усе са спісу не будуць на свабодзе. Калі ласка, устрымайцеся ад негатыўных каментароў і прыпісвання заслуг сабе. Вы не маеце да гэтага ніякага дачынення, беларускай уладзе ваш шантаж да лямпачкі, гэта прэзідэнт сказаў і на сустрэчы. А лепш — пацісніце руку, якую працягнула ўлада, ацаніце гэты ўчынак.
«Проста КДБ ўбачыў ува мне велізарны патэнцыял»
— Вы падкрэсліваеце, што палітвязняў вызваляюць пад ваша асабістае даручальніцтва. Але я хачу юрыдычна ўдакладніць. Па-першае, вы фігурант крымінальнай справы. Па-другое, з тымі, за каго вы паручыліся, вы раней не былі нават знаёмыя. Па-трэцяе, калі абраная мера стрымання ў выглядзе хатняга арышту, то гэта выключае іншую меру — асабістае даручальніцтва.
— Следства паверыла мне і пайшло насустрач. Гэта ж не адна мера. Першая мера — хатні арышт, а другая мера — асабістае даручальніцтва. Усе абвінавачаныя, якія бралі ўдзел у круглым стале, казалі, што не ўдзельнічалі ні ў якіх супрацьпраўных дзеяннях, не заклікалі да гвалту, а цяпер следства разбіраецца. Першы крок — гэта хатні арышт, другі крок — зняцце хатняга арышту, і гэта можа быць у найбліжэйшы час, і тады ўжо застанецца мера стрымання ў выглядзе асабістага даручальніцтва. Следства вывучыць усе матэрыялы, правядуць экспертызы. І магчыма, па выніку ў дачыненні да шэрагу фігурантаў будзе прынята рашэнне аб спыненні крымінальнай справы. Прэзідэнт даў мне некаторы карт-бланш, якім я ганаруся. Тэрмін яго дзеяння мне невядомы. Некаторыя з вызваленых казалі: «Юра, а навошта табе ўсё гэта трэба? Цяпер на цябе накінуцца, многія нават не згадаюць пра цябе». А я сказаў, што мне не патрэбна вядомасць, піяр і падзяка. Я ведаю: хто робіць добрую справу, ён блажэнны, гэта значыць, гэта вельмі высакародны ўчынак.
І я для сябе вырашыў, што зраблю ўсё, у тым ліку карыстаючыся тым, што вельмі спадабаўся прэзідэнту. Я зраблю ўсё, каб усе палітвязні выйшлі на волю. І калі трэба будзе камусьці чысціць чаравікі, каб выйшаў Бабарыка, я гэта буду рабіць, нягледзячы на тое, што выдатна разумею, што потым Бабарыка, магчыма, скажа нешта бесстаронняе ў мой адрас. Я раблю добрую справу дзякуючы прэзідэнту і следчым органам.
— Вам не здаецца, што вы пазіцыянуеце сябе як месія, які дасць усім свабоду?
— Я разглядаю сябе як медыятар паміж уладай і альтэрнатыўнай часткай грамадства. А тое, што на маю долю выпала такая роля, ну так атрымалася. Гэта мог быць не Васкрасенскі, а Бабарыка або Ціханоўскі.
— Спытаю адкрыта: гэтая роля вам выпала за супрацоўніцтва з КДБ?
— Я чытаў, што ўжо з 90-х «супрацоўнічаю»… Калі-небудзь, калі адкрыюцца архівы, усім будзе вельмі сорамна. Думаю, там акажуцца справы тых, хто распаўсюджвае гэтыя чуткі. Я ніколі не супрацоўнічаў і не супрацоўнічаю ні з адной са спецслужбаў: ні КДБ, ні ЦРУ. Проста КДБ і следства ўбачыла ўва мне велізарны патэнцыял, а пасля — дзяржСМІ і прэзідэнт.
— Патэнцыял у чым?
— Магчыма, камунікацыйны патэнцыял, я магу толькі здагадвацца, але мне ніякіх роляў не прызначалі. Да мяне ніхто не дакранаўся, не ціснуў. Прыходзілі, казалі: слухай, звяртаюцца журналісты СТВ, хочаш даць інтэрв'ю? Вядома! Я гатовы інтэрв'ю каму заўгодна даваць, мне гэта вельмі падабаецца.
— Але нават ваша жонка казала, што па гэтых інтэрв'ю было бачна, што вы прыгнечаны. Вы чыталі тэкст з ліста, калі прасілі адумацца вашых сяброў, а некаторыя з іх потым заявілі, што ніколі не былі вашымі сябрамі. У сацсетках вам пісалі: «Юра, маргні, калі цябе трымаюць у закладніках».
— Я вывучу, што мне пісалі ў сацсетках, пакуль у мяне няма доступу, вывучу ўсе відэа, таму што некаторы час быў у стане шоку, як і любы чалавек, якога змяшчаюць у каменны мех. Калі вывучу, тады і адкажу. Але цяпер гэта настолькі дробнае пытанне, у параўнанні з тым, што адбываецца ў краіне, і з тымі дзеяннямі, якія ажыццяўляюцца пры маім сціплым удзеле.
— Раскажыце пра паліттэхнолага Віталя Шклярава. Была інфармацыя, што ён знаходзіцца пад хатнім арыштам у вашай кватэры. Як гэта адбылося, бо вы раней не былі знаёмыя?
— Так, з большасцю удзельнікаў сустрэчы я раней знаёмы не быў. 15 кастрычніка дзяржсакратар ЗША Майк Пампеа запатрабаваў вызвалення Віталя Шклярава. Дзякуй Богу, да гэтага часу яго ўжо адпусцілі, — 14 кастрычніка. Я сумняваюся, што пасля заявы Пампеа Віталь бы выйшаў з СІЗА, таму што любая ўлада не паддаецца шантажу. Апошнія пяць дзён Шкляраў жыве ў маёй мінскай кватэры, так як ён сам з Гомеля. Я з маці з'ехаў на дачу за горад, каб не перашкаджаць яму, не абмяжоўваць яго. Віталь прыходзіць у сябе, сёння сустракаецца са сваім адвакатам. На пытанне, чаму пяць дзён адвакат не ведаў аб змене меры стрымання, адказваю — гэта была просьба самога Віталя. Я заязджаў да яго на выходных.
— Як вы так свабодна заязджалі да чалавека, які знаходзіцца пад хатнім арыштам? Яму ж нават з жонкай і дзіцем нельга сустракацца.
— Ён жыве ў мяне дома. Я заязджаў, таму што я яго асабісты паручыцель. Следства задаволіла хадайніцтва, каб я змог заехаць і прывезці яму прадукты. Я даў згоду, каб ён жыў у маёй кватэры, следства пайшло насустрач. І калі спатрэбіцца даць маю кватэру іншым палітвязням, яна будзе дадзеная. Віталь распавёў, што ў СІЗА перанёс на нагах каранавірус, цяпер адчувае сябе цудоўна і вельмі задаволены. І я адчуваю тое ж. Незалежна ад таго, чым скончыцца следства, гэтыя месяцы ў СІЗА — гэта ачышчэнне, ты бачыш, хто ёсць хто з твайго атачэння. Аказваецца, большасць — гэта пена, хлусы, застаецца толькі жонка, мама, людзі, ад якіх ты ніколі не чакаў дапамогі. Тое ж самае адбылося ў Віталя, ён сказаў, што так задаволены, што прайшоў праз гэта ачышчэнне. Натуральна, я пытаўся, ці білі яго. «Сустрэлі» яго (маецца на ўвазе затрымалі. — Заўв. TUT.BY), як і мяне, негасцінна. Але пасля, сказаў ён, да яго не дакраналіся, не катавалі, сядзеў на Валадарцы гэтак жа, як іншыя.
«Дзяржаўныя СМІ сказалі, што я ідэйны кіраўнік усяго перавароту — ну калі ласка, гэта хайп»
— Раскажыце, як за час знаходжання ў СІЗА вы ўсвядомілі, што былі арганізатарам беспарадкаў, у чым вас і абвінавачваюць. Па беларускім тэлебачанні аб гэтым выходзілі сюжэты.
— Я бачыў анонсы, што я ідэйны натхняльнік усёй кампаніі і арганізатар масавых беспарадкаў, але разумеў, што дзяржаўным тэлеканалам трэба хайпануць — на здароўе.
— Гэта значыць, вы гатовыя ствараць карцінку для гэтага «хайпу»?
— Але гэта ж не сцвярджаецца ў матэрыялах справы, гэта сказалі СМІ. Ну, сказалі і сказалі. Мяне не выкарыстоўваюць, я спрабую прымірыць уладу і грамадства, спрабую, каб актыўнасць, абуджаная выбарчай кампаніяй, перайшла ў легальны палітычны працэс. Віктар Бабарыка заўсёды нёс пазітыўны парадак. А Nexta і іншыя телеграм-каналы пасля выбараў узялі ініцыятыву ў свае рукі і падзяляюць людзей, заклікаюць расфарбоўваць будынкі, разбураць камунікацыі. Гэта негатыўны парадак, ён не мае перспектывы. А я хачу, каб і ва ўладзе, і ў апазіцыі ён быў пазітыўным, каб усе выйшлі з крызісу без ультыматумаў. І калі для гэтага трэба выкарыстоўваць дзяржаўныя СМІ, якія я вельмі моцна запаважаў, я буду гэта рабіць, усе мае інтэрв'ю выйшлі без цэнзуры.
— Беспарадкі ва Уруччы вы арганізоўвалі?
— Я арганізоўваў масавую акцыю ва Уруччы 9 жніўня, якая не скончылася беспарадкамі. Наклеілі ўлёткі: суседзі, збіраемся і ідзём да адміністрацыі Першамайскага раёна. У раёне 9-й вечара мы ішлі шэсцем, нас было каля 500 чалавек. У раёне аграрнага ўніверсітэта да нас падышлі супрацоўнікі міліцыі, сказалі, што далей стаіць АМАП, а мы праводзім несанкцыянаваную акцыю, каб пазбегнуць правакацый і збіванняў, папрасілі нас разысціся. На рагу Валгаградскай мы разышліся. І мы выратавалі людзей. Я расцэньваю свае дзеянні як адміністрацыйнае правапарушэнне, следства разбіраецца (Юрыю Васкрасенскаму выстаўленае абвінавачванне паводле ч. 2 арт. 293 КК — удзел у масавых беспарадках — заўв. TUT.BY). Спадзяюся, справа скончыцца адміністрацыйным пакараннем, я не заклікаў да гвалту.
— Ці заключалі вы дасудовае пагадненне, якое прадугледжвае супрацоўніцтва са следствам?
— Не, ніякіх пагадненняў я не падпісваў.
— У інтэрв'ю дзяржСМІ вы распавялі, што яшчэ да абвяшчэння вынікаў выбараў вы з паплечнікамі дзялілі пасады і што вам належала пасада намесніка старшыні КДБ. А вы ў арміі наогул служылі?
— Не, у мяне ж дзве вышэйшыя адукацыі і двое дзяцей.
— Я не згадаю, каб цывільныя асобы ўзначальвалі спецслужбы ў Беларусі. Можаце патлумачыць, як вам «дасталася» такая пасада?
— Мы дзялілі гэта ў штабе жартам, як і ўсе дзеляць. Як гэта было прадстаўлена ў інтэрв'ю, залежыць ад таго, як гэта кожны ўспрымае. Любы разважны чалавек разумее, што нават у выпадку прыходу да ўлады пасады раздаюцца зыходзячы з досведу.
— А Цапкалу таксама жартам прапаноўвалі пасаду прэм'ер-міністра? Гэта прагучала ў тым жа інтэрв'ю.
— Не, Цапкала рэальна бачылі прэм'ер-міністрам, казалі, што трэба абавязкова аб'яднацца з яго камандай, і ён з улікам яго досведу мог бы быць нядрэнным прэм'ерам.
— Віктар Бабарыка праз сваіх адвакатаў перадаў, што вы не ўваходзілі ў яго штаб, былі простым каардынатарам, ніякія даручэнні вам не давалі, таму ёсць пэўнае неразуменне, па якім праве вы кажаце цяпер ад асобы апазіцыі і штаба Бабарыкі. Можаце растлумачыць?
— Я не імкнуся быць лідарам апазіцыі, хай Латушка і Цапкала вяртаюцца, застаюцца са сваім народам і будуць лідарамі. Я ўпэўнены, што ніхто іх не затрымае. Я медыятар. Калі людзі пагодзяцца, каб я стаў лідарам здаровай часткі апазіцыі, я буду ім. Што тычыцца заяў Віктара Дзмітрыевіча, мне сапраўды не давалі паўнамоцтваў выступаць ад імя ўсіх. Прэзідэнт сказаў: «Слухай, я цябе прашу, ты гэта ўсё абагульні». Окей. Я не пазіцыяную сябе як чалавек з каманды Бабарыкі. Я — Юры Васкрасенскі, нікому не прысягаў. Але я працаваў у Віктара Дзмітрыевіча, у мяне была найлепшая каманда (Юрый быў каардынатарам па зборы подпісаў у Першамайскім раёне Мінска — заўв. TUT.BY), мы сабралі 40 тысяч подпісаў, якія ўсе былі прызнаныя сапраўднымі. Так, я стратэгію не распрацоўваў, але два месяцы з раніцы да вечара працаваў па зборы подпісаў. Дзе і як мяне падпісваюць, гэта права СМІ. ДзяржСМІ сказалі, што я ідэйны кіраўнік усяго перавароту — ну калі ласка, гэта хайп, гучны загаловак, галоўнае, каб гэтага не было ў абвінаваўчым заключэнні.
«Ганаруся, што прэзідэнт даручыў мне такую гуманітарную місію»
— У 2011 годзе вы былі на інаўгурацыі Лукашэнкі, значыць, прызнавалі яго перамогу і легітымнасць. Чым ён расчараваў вас у 2020, што вы прыйшлі ў каманду Бабарыкі?
— У 2010 годзе я быў у выбарчай камісіі і бачыў, што ён сапраўды перамог на выбарах. У 2020 годзе мяне натхніў Віктар Бабарыка і ягоная каманда. Што тычыцца дзейнай улады, мяне практычна ўсё задавальняла з пункту гледжання эканомікі, таму што пры гэтай уладзе можна зарабляць грошы. Але Бабарыка натхніў сваімі артыкуламі, творчым падыходам. У мяне ўжо ўсё ёсць, мне ўжо нічога не трэба. Мне спадабалася, што ўпершыню з'явілася каманда, якая абудзіла нацыянальную самасвядомасць беларусаў, і можна было выйсці за межы бруднага звадлівага апазіцыйнага гета.
— Пазней у інтэрв'ю дзяржтэлебачанню вы скажаце, што каманда выкарыстоўвала ледзь не гіпноз, каб адурманіць частку грамадства, таму яны падтрымалі Бабарыку і пратэст.
— Цяпер я бачу, што людзі, якія кіруюць пратэстамі, не нясуць ніякай пазітыўнай павесткі. Усе яны знаходзяцца за мяжой, хэдлайнерамі пратэсту сталі тэлеграм-каналы, а там адно зло і негатыў. Супаставіўшы гэта з такімі ж гісторыямі ў суседніх краінах, я зразумеў, што на людзей ціснуць і ўжываюць у тым ліку такія метады — выводзяць на эмоцыі, нацкоўваюць.
— Я правільна разумею, што, знаходзячыся ў СІЗА, вы ўсвядомілі, што Лукашэнка — моцны лідар, з якім трэба дамаўляцца?
— Адкрыццё для мяне адбылося 10 кастрычніка, калі ён прыйшоў на сустрэчу. Я заяўляў, што гэта моцны лідар, адкрыты чалавек, які ўмее прызнаваць свае памылкі і не саромеецца прасіць дапамогі ў беларусаў. Я ведаю, што чым даўжэй чалавек знаходзіцца ва ўладзе, тым больш у яго разумення, што палітра грамадства шматстайная, трэба камунікаваць і дамаўляцца. Мне здаецца, праз чвэрць стагоддзя прэзідэнту прыйшло такое разуменне. Да гэтага, вы не будзеце адмаўляць, што такіх акцый (пратэсту. — Заўв. TUT.BY) нават не было. Раней было за год адна-дзве акцыі. А тут абуджаная такая энергія, людзі хочуць перамен. Я веру, прэзідэнт зразумеў, што трэба знайсці агульную мову для захавання краіны. На круглым стале ён падкрэсліў: «Мне нічога не трэба, мне патрэбны парадак і спакой у краіне», таму я асабіста яму паверыў. І ганаруся, што ён даручыў мне такую гуманітарную місію.
Кіраўніцтва краіны вельмі трапятліва ставіцца да колькасці ўдзельнікаў пратэстных акцый. На сустрэчы ў СІЗА КДБ быў прадэманстраваны вось такі плакат, я прынёс яго з сабой, гэта аэраздымка колькасці ўдзельнікаў на акцыі 23 жніўня, у 17.30. Паглядзіце, тут адзначана, лічаць кожнага чалавека (па дадзеных на здымку, ля стэлы сабралася каля 3700 чалавек, аднак у той дзень асноўным месцам збору была плошча Незалежнасці — заўв. TUT.BY). І ўлада, безумоўна, чакае пазітыўных лозунгаў і ад пратэстоўцаў, але пакуль там толькі негатыў і абразы.
— Вы разумееце, што галоўнае патрабаванне пратэсту, каб Лукашэнка сышоў з пасады прэзідэнта? Які дыялог у такім выпадку з ім можа быць?
— Гэта патрабаванне тупіковае, таму што Цэнтральная выбарчая камісія зацвердзіла вынікі галасавання, Лукашэнка ўступіў на пасаду. Каму перадаць уладу? Як перадаць уладу? На якіх падставах? Бо ёсць шмат яго прыхільнікаў, асабліва за МКАДам. Я глядзеў два месяцы беларускае тэлебачанне. Спачатку мы смяяліся, думалі, усе падстаўныя, а потым глядзім — рэпартажы з усіх гарадоў, яны чыстыя, дагледжаныя. А мы не ведалі, думалі, усюды разруха, мы ж Ціханоўскага глядзелі, «Краіну для жыцця» і яго свіней. За МКАДам жыве 7,5 млн чалавек, і яны ўсе, прынамсі ў інтэрв'ю беларускім тэлеканалам, кажуць: «Ну што яны яшчэ хочуць у Мінску?»
І бачна, людзі простыя, не падстаўныя.
— Вы ведаеце, што на пратэсты выходзілі, напрыклад, у Жабінцы, Пружанах, дзе ніколі раней не было акцый?
— Не выключана, добра, што цяпер вылілася такая энергія, але паўтаруся, яна павінна матэрыялізавацца ў легальны палітычны працэс. Ніякая ўлада не будзе размаўляць з вуліцай. Трэба садзіцца за стол перамоў. Скажу вам яшчэ адну сенсацыю з круглага стала, Лукашэнка заявіў: даю вам слова, я сам выступіў з папраўкай, каб у Канстытуцыі колькасць тэрмінаў прэзідэнта была абмежаваная да двух. Чалавек вельмі моцна пасталеў.
— Можа быць, ён убачыў на вуліцах Мінска 400 тысяч чалавек?
— Усё роўна, галоўнае, што папраўка — бліскучая, чаму б не падтрымаць гэтую ідэю?
— А чаму яму павінны верыць?
— Таму што я веру, што ён не падмане, у мяне ёсць досвед. Мы адчулі: ён не падмане. Мы потым пра гэта казалі ў лазні. Сто адсоткаў, ён сказаў — ён зробіць, ён чалавек слова. Нават Сяргей Ціханоўскі прасіў: дай жонцы патэлефанаваць. Тут жа Наталля Эйсмант дала яму тэлефон, ён звязаўся са Святланай. Гэта значыць, Лукашэнка ўсе просьбы ўлічыў.
«Мне абсалютна пляваць на хейтараў»
— Трэці месяц працягваюцца пратэсты, самыя пікавыя — па нядзелях, людзі па-ранейшаму выходзяць з лозунгам «Сыходзь». На ваш погляд, такі рычаг ціску з'яўляецца эфектыўным?
— Я лічу, гэта вельмі неэфектыўна. Калі б там былі палітыкі, яны б зразумелі, што нельга падстаўляць людзей пад дубінкі, пад адміністрацыйную адказнасць.
— Прабачце, усе палітыкі ў нас або ў турме, або за мяжой.
— Яны могуць з-за мяжы папрасіць не рабіць гэтага, каб захаваць і зберагчы сваіх прыхільнікаў. Замест гэтага яны заклікаюць да дэструктыўных дзеянняў. Я лічу, гэта памылка. Трэба выкарыстоўваць усе магчымасці. І нават калі хто-небудзь з членаў Каардынацыйнай рады стаіць на сваім, чаму іншыя члены рады не могуць сустрэцца з уладай, каб гуманізаваць крымінальнае заканадаўства, дамагчыся, каб дзень у СІЗА прыраўноўваўся паўтара дням у калоніі, напрыклад.
— Мабыць, прычына ў тым, што галоўнае патрабаванне гучыць так: пакуль Лукашэнка ва ўладзе, не можа быць ніякага дыялогу з уладай.
— Гэта тупіковы шлях. Ён адназначна вядзе да росту і мабілізацыі прыхільнікаў Лукашэнкі. Чым больш будуць хейціць, тым больш нейтральных людзей будзе задумвацца. Давайце разам прымем дарожную карту, новую Канстытуцыю, дзе закранём пытанне і смяротнага пакарання, і нацыянальнай сімволікі. І калі ўбачым, што гэта бутафорскі працэс, ужо канчаткова не будзем у ім удзельнічаць. Але справа ў тым, што сябры Каардынацыйнай рады палітычна няспелыя людзі, яны аддаюць перавагу дзеля хайпу і набору палітычнага капіталу падстаўляць людзей пад дубінкі, замест таго, што абараніць, выратаваць, скарыстацца хоць нейкай магчымасцю, як робяць гэта кітайцы: увайсці не ў гэтыя дзверы, а ў суседнія, — усяму свой час.
— Святлана Ціханоўская прад'явіла ультыматум уладзе. На ваш погляд, ці магчымы ён і якія можа выклікаць наступствы?
— Чарговая палітычная памылка Каардынацыйнай рады. Гэтым яны паказалі, што не любяць і не паважаюць сваю краіну. Пакласці страйкам прадпрыемства? Або заклік не запраўляцца на дзяржаўных запраўках, а запраўляцца на прыватных? Ну гэта ж смешна, усе ж плацяць падаткі ў той жа прапорцыі. Пасля таго, як ультыматум не атрымаецца, яны распішуцца ва ўласнай бездапаможнасці. Лепш бы яны патэлефанавалі еўрапейцам, з якімі ў іх цяпер добрыя адносіны, і прапанавалі купіць нашу прадукцыю — МАЗ, БелАЗ, Гомсельмаш. Калі я ўбачыў, што еўрапейскія палітыкі сустракаюцца з Ціханоўскай, я добра гэта ўспрыняў, але яе негатыўны парадак, санкцыі, нічога добрага не прынясуць. Хто еў чырвоную ікру, той і будзе далей есці, санкцыі ўдараць па простых людзях.
— Але раней Лукашэнка прымаў рашэнне аб вызваленні палітвязняў пад ціскам санкцый, успомнім 2011 год.
— Так, мы таксама так думалі. Але калі ў камеры ўбачылі па тэлевізары сустрэчу Лукашэнкі з прэзідэнтам Расіі і колькасць званкоў з прэзідэнтам Расіі, то мы ўсё зразумелі. Зараз у прэзідэнта Беларусі не будзе праблем з фінансаваннем краіны. Таму санкцыі будуць пшыкам, краіны Захаду, асабліва Літва, пацерпяць яшчэ больш, чым беларускі народ. У чарговы раз заклікаю Каардынацыйную адмовіцца ад усіх ультыматумаў, перайсці на пазітыўны парадак і не перашкаджаць даручанай мне гуманітарнай місіі. Як кажуць: вуснамі Васкрасенскага КДБ даносіць думкі Лукашэнкі? Ну, калі гэта на карысць Беларусі, хай будзе так.
— Вы ж ведаеце, што вас успрымаюць як здрадніка?
— Так кажуць толькі людзі, у якіх няма этыкі, палітычныя маргіналы, і ў іх проста зайздрасць, таму што самі хацелі б сядзець справа ад прэзідэнта і выконваць гэтую місію. Я нікому не прысягаў, 20 гадоў ужо не знаходжуся ні ў якіх партыях (раней Юрый Васкрасенскі быў членам Камуністычнай партыі — заўв. TUT.BY). Ва ўсіх інтэрв'ю я прашу аб вызваленні Віктара Бабарыкі, і гэта выходзіць на дзяржаўным тэлебачанні. Слёзы і абдымкі сваякоў палітвязняў мяне загартавалі. Калі гэта бачыш, абсалютна пляваць на хейтараў. Родныя палітвязняў казалі мне: «Плюнь на іх, яны не ведаюць, што такое СІЗА, ты робіш добрую справу, гэта ацэняць крыху пазней».
— Вы разлічваеце, як гэта ацэняць?
— Мне не патрэбныя ніякія пасады, мне патрэбны мір і спакой у Беларусі. Мне абыякавы лёс маёй крымінальнай справы. Мне зараз важна дастаць з СІЗА ўсіх палітвязняў, памірыцца, уцягнуць у палітычны працэс усіх, хто гэтага жадае. Хто не хоча, на здароўе, сядзіце і мітынгуйце, іншыя напішуць Канстытуцыю без вас. Патрэбны новы дакумент — у прэзідэнта толькі два тэрміны, узмоцненая роля парламента, незалежны суд, магчыма, суд прысяжных, — гэта ўнікальная праца, у якой трэба ўзяць удзел.
— Чаму Лукашэнка, на ваш погляд, пойдзе на такія істотныя змены?
— Таму што ў яго ўнікальная палітычная інтуіцыя. Раней ён не быў гатовы да гэтага, бо не было запыту ад грамадства. І ён саспеў для гэтых перамен. Усе дэмакратычныя перамены эфектыўна і хутка замацоўваюцца пры моцнай уладзе, пры моцным лідары, як гэта было ў Сінгапуры пры Лі Куан Ю. Рэкамендую скарыстацца гэтай магчымасцю і паціснуць гэтую моцную руку.
— Ці казаў Лукашэнка на сустрэчы ў СІЗА, ці будзе ён балатавацца на наступных выбарах, пасля прыняцця новай Канстытуцыі?
— Ён даў слова ўсім удзельнікам круглага стала, што наеўся прэзідэнцтва, што гэта яго апошні тэрмін — «Даю вам слова, хлопцы». Я яму веру, усё ж такі ў мяне дыплом антыкрызіснага кіраўніка, і я адчуваю такія моманты. Ён сказаў, што будаваў Беларусь так, як гэта бачыў, што не лічыць, што рабіў дрэнна — вылізаў усе малыя гарады, захаваў прамысловы патэнцыял, і папрасіў палепшыць сітуацыю — замацаваць дэмакратычныя змены ў асноўным законе. «Таму што я ведаю, што такога, як я, прэзідэнта — сумленнага, шчырага і не карупцыянера — можа больш не быць», — сказаў ён.
— Вы два месяцы прасядзелі ў СІЗА КДБ. У вас няма адчування, што Лукашэнка, як вы сказалі, вылізаў гарады, але ён ператварыў краіну ў ГУЛАГ?
Юрый Васкрасенскі ўпершыню за час размовы бярэ паўзу, а потым кажа:
— Не магу адказаць вам на гэтае пытанне.
Каментары