«Мы имеем дело с русским фашизмом, а Беларусь оккупирована». Большой разговор с Алексиевич

— Светлана Александровна, вы с 2014 года четко называли происходящее на Донбассе войной, говорили о том, что это уже трагедия. Ожидали ли вы, что это все разовьется и выльется в полномасштабное вторжение, которое случилось 24 февраля?

— Знаете, я всегда с осторожностью и, честно говоря, со страхом наблюдала за всем, что происходит на Донбассе, а уж когда танки стали в таком количестве собираться на украинской границе, я, конечно, вспомнила те книги, что писала, тех людей, с которыми беседовала. Я поняла, что мы — люди войны. Это вся наша культура.

Говорят о великой русской культуре, но главное в этой «великой русской культуре» — это культура войны.

Я помню свое поколение, даже поколение моей внучки, которой сейчас 17 лет… Их учат убивать и умирать. Другого нет. Это главный наш опыт.

Поэтому, конечно, я с ужасом наблюдала за происходящим на границе. И хотя мне много звонили иностранные корреспонденты, будет ли война, я все-таки с наивностью человека, который сам не был на войне (хотя я была на Афганской войне, но это все-таки далеко, за тысячи километров), я говорила, что этого не может быть, это слишком безумно для XXI века — такое средневековье. Но, как видите, мы живем на войне. Вы живете на войне.

— Неужели вот этот перерыв ничего не сделал, когда было время без войны? Почему выводов никто не сделал?

— Вы знаете, я думаю, что это вина политических и гуманитарных элит. Все были не готовы к этой новой жизни. Мы бегали по площадям, кричали «свобода, свобода», но никто не понимал, что такое свобода, что она требует другого человека — свободного человека, других понятий. Жонглировали словами Запада, но это было полное непонимание происходящего. И, конечно, набрала силу та часть, которая именно этим военным опытом руководила жизнью, опытом насилия. И это можно было почувствовать, но я как-то все-таки надеялась, как наивный гуманитарий, что этого не будет.

Но, когда я разговаривала с людьми, меня постоянно поражала агрессивность. Это была агрессивность униженного, несчастного человека, а еще и обманутого за эти 30 лет.

Я не знаю, Кремль, наверное, достаточно хитро отвел этот удар от себя. Как всегда, нужен внешний враг, чтобы сохранить собственную власть. Это обычная история для русской культуры.

Сейчас, когда началась война, больше всего меня поразила, конечно, эта совершенно непостижимая жестокость.

Сначала с этой жестокостью я столкнулась, когда стала писать книгу о нашей белорусской революции. С первых дней нашлись люди, которые своих же сограждан, своих же одноклассников, однокурсников ловили и делали из них кусок мяса. Когда мне показывали фотографии людей, которых привозила скорая помощь, вы знаете, я поняла, что тысячи, миллионы книг ничего не сделали с человеком.

Даже сейчас, когда смотришь кадры из Бахмута, видишь такое количество трупов, я думаю, можно сойти с ума людям и с той, и с другой стороны. Такое было только во время Второй мировой войны. Как рассказывала мне одна женщина, военный повар, котел каши наваришь, а некому есть: приходят два человека. Вот нечто подобное происходит сейчас. И я даже не знаю, как люди, которые на фронте, как они справляются с этим психологически. Это немыслимо, что происходит.

Конечно, мы сейчас живем, я бы сказала, на войне. Утро начинается — ты смотришь, что творится там, днем ты постоянно заглядываешь туда, вечером снова туда смотришь.

Но поражает больше всего наша, ну не совсем беспомощность, но большинство людей беспомощны. Я уехала из своей страны. И там ничего нельзя было сделать. Здесь ты не находишь себе места, что ты ничего не мог сделать. И перед вами, украинцами, стыдно, что вы там умираете. И ответов нет.

— У вас один из героев на вопрос, как ты выжил, почему ты выжил, отвечает: «Меня много любили в детстве». Меня эта фраза сильно зацепила. И с ней я пытаюсь сейчас понять, может быть, мало любили тех, кто сейчас поддерживает войну, мало любили тех, кто не чувствует, что углубился в эту звериную жестокость? Может, просто их мало любили всех?

— Я не сомневаюсь. Для меня это тоже важно было. Вся наша культура, она не основана на любви. И мы же видим это. Насилие — это не только военная операция. Это и домашнее насилие, и дворовое насилие. Очень много разновидностей насилия, и я думаю, мы выросли в этой культуре. Наверное, родители даже не до конца это осознали.

Я не знаю, какое количество людей сейчас читает книги. Раньше мы хвастались, что мы такая духовная страна. Я много бываю на Западе, и я бы слова «самая духовная страна» сейчас никогда не сказала бы.

Потому что я вижу здесь людей, которые гораздо больше ценят собственную жизнь и вообще жизнь. Здесь молодежь ездит спасать пингвинов, каких-то птиц редких. Это уже совсем другая философия рождается. А у нас об этом и речи нет, мы как в Средневековье. Вытащили танки из запасников и стреляем.

— Вы были на Афганской войне, и, насколько я понял, она вас так сильно поразила, что после этого вы вообще на войну не хотели ездить — ни в Чечню, ни на Донбасс. Столько лет прошло с Афгана, прошел, наверное, какой-то страх, какие-то физиологические переживания от того, что вы там видели. А что навсегда остается из того опыта войны, которую вы близко видели?

— Вы знаете, непривлекательность и неожиданность смерти. Я помню, что мы идем, даже не на фронте, мы идем обедать и проходим мимо часового, ведь мы в столовой Генштаба обедали.

Он отдает честь нам, мы ему что-то весело ответили и пошли. Возвращаемся назад — этот парень лежит убитый, случайным осколком.

В то же время когда-то мне говорили мои герои, что война прекрасна: красиво летят снаряды в небе, красивые мужчины на войне, вообще они называли много вещей этой красоты, обостренность чувств, когда ты сидишь перед атакой и когда мир предстает очень красивым.

И вот сочетание этих двух вещей меня очень впечатлило. И больше всего поразило, что люди об этом не думают.

Я видела, как наши ребята на танках возвращались с задания, увешанные коврами… То есть очень похоже на то, как сейчас возвращаются с холодильниками, стиральными машинами русские войска с украинской территории.

И сегодня поражает, конечно, падение нравов. Журналист на ютубе звонит матери, которая только что похоронила сына, он хочет поговорить об этом, она отказывается. Но потом, отвечая на настойчивость журналиста, она говорит, что если я буду с тобой говорить, то меня лишат семи или пяти миллионов, которые дают за погибших. А я за эти деньги построю старшей дочке квартиру. Ничего такого на Афганской войне матери не говорили, матери не оценивали в деньгах жизнь ребенка.

Или еще другой пример, как ребята едут на войну на поезде, и один из них говорит, что денег совсем дома нет, но если я умру, то родители получат столько и столько.

Я даже не знаю, откуда это пришло, говорят, что телевизор. Я думаю, есть еще кто-то страшнее телевизора, может быть, природа человеческая. Я даже не знаю, почему произошло такое падение.

— После развала Советского Союза, это у вас в книге есть, некоторые герои говорят, вот мы жили духовной жизнью, читали книжки, слушали Окуджаву, при этом был культ войны, милитаризм, а потом вдруг пошло потребление, мы все стали думать о вещах. Может быть, это сыграло такую злую шутку? И когда потребление увеличивалось, духовность упала ниже плинтуса.

— Вы знаете, я сначала думала, что потребление спасло нас от гражданской войны, что люди настолько увлеклись этими кофемолками, стиральными машинами, всеми машинами, и гражданской войны не случилось.

А, с другой стороны, может быть, мы недооценили то, что страна очень разделилась на бедных и богатых, и вот та часть людей, бедная, она очень обозлилась, она была сброшена буквально до самого примитивного образа жизни, и, конечно, из человека полез зверь. Больше ничего в нем нет — только зверь, или другой человек, который немного почищен культурой. Этот человек культурный мгновенно исчез.

— Когда в Беларуси были события 20-го года, многие в Украине надеялись, что если у белорусов получится, то войны может не быть полномасштабной. Почему не проснулась тогда Беларусь, почему не получилось?

— Ну я сомневаюсь, что войны не было бы. Я не верю, что Россия уступила бы Беларусь даже самой Беларуси, самим белорусам.

Нет, она была готова к происходящему у вас сейчас. Просто ценой того, что они смогли нас победить (либо мы не смогли победить, потому что назвать то, что они сделали, победой, как-то нечестно), то, что мы не смогли победить, это отвело от нас удар. Ну и, конечно, такая мужицкая хитрость Лукашенко, который хочет сохранить власть. А для этого нужна страна, надо же над чем-то властвовать.

И тогда остался один враг — конечно, Украина, которая всегда враг России. Это как-то исторически так сложилось, это, наверное, конкуренция, ревность.

Как писатель я вижу мир образами. Вот идет Порошенко, Лукашенко идет и идет Зеленский.

И это как будто два времени идут — новое время и вот то, старое время. И такое ужасное ощущение, что старое время более сильное, его еще очень много.

— Мы каждый день в Украине думаем о том, что с той стороны может начаться новое вторжение, ракеты летят к нам из Беларуси, оттуда взлетают самолеты. Чем больше это все длится, тем больше, скажем так, удивление украинцев в адрес белорусов сменяется гневом. Пока он, может быть, не такой сильный, как к русским, но он уже есть. Что делать с этим гневом, и как вы вообще смотрите на то,что с вашей родины летят ракеты, а могут и сухопутные войска отправиться?

— Ну как я смотрю?

Стыдно, очень стыдно. Но я понимаю, что наша Беларусь оккупирована. Это не та отдельная страна, ее нет, это часть России. И кто там президент? Не Лукашенко. Президент — Путин.

И если революция была так жестоко и унизительно разогнана, то народ, конечно, спрятался у себя. И часть народа вообще замолчала или присоединилась к Лукашенко. И поэтому мы ничего не можем сделать. Что я могла бы сделать, если бы я была там? Я была бы как наш лауреат Нобелевской премии мира Алесь Беляцкий, я была бы тоже на Окрестина. Из-за моих лет и болезней меня хватило бы совсем ненадолго. А это тоже глупо совсем. Если я напишу книгу, я сделаю больше. И так все.

Я помню, едешь по Беларуси, заходит разговор, кто вы, что вы, и я говорю, что я украинка, мать у меня украинка, и человек всегда улыбается. Или, когда я была в Украине, говорила, что отец у меня белорус, и такая же реакция была, когда узнавали, что ты белорус. Сами белорусы, если бы над ними не было власти этого дуэта — Лукашенко и Путина, они бы никогда не воевали, они бы никогда не позволили, чтобы летели самолеты, чтобы огромное количество техники, армии была в Беларуси, чтобы лечили здесь русских солдат — ну то есть полное участие в этой войне. Надо признать, это полное участие в войне. Но белорусы этого не хотят. Это оккупированная страна.

— А как восстанавливать белорусскую идентичность после того, что сделал Лукашенко? Или когда он уйдет, все само восстановится?

— Нет, это будет болезненный процесс, потому что нация унижена. Вы не представляете, какое количество людей прошло через тюрьмы, как унизительны наши тюрьмы, как там просто расчеловечивают человека, и очень унижают.

Я думаю, нации будет очень трудно от этого отойти. И второе: хотя мы [армией] не участвуем в войне против Украины, это тоже большая травма для нашего самосознания. Поверьте мне. Я думаю, мы не станем сразу такими свободными и сильными. И не сразу начнем любить самих себя.

— В романе «Время секонд-хенд» один ваш герой, некий кремлевский высокопоставленный, говорит: «Осудить то время — значит осудить себя». Я думаю, что вот те, кто сейчас поддерживает Путина с его делами, они тоже не смогут это осудить, потому что для них это будет значить осудить себя, самых близких себе людей. Вот эта сложность — как-то вообще из нее можно выйти, чтобы человек не боялся этого?

— Знаете, это будет долго, потому что очень много крови. И совсем иначе об этом думаешь, когда ты видишь, как бомбят Харьков, когда ты видишь детские комнаты пыток.

Каждый русский почувствует эту вину, если об этом больше расскажут, как о ГУЛАГе когда-то.

Я думаю, что Россия долго будет возвращаться к себе самой, нескоро она вернет уважение мира, собственное уважение, уважение своих потомков, это будет долгий процесс.

— Вы со многими людьми говорили. Как вы поняли, чувство свободы и отсутствие страха — это врожденное или все-таки приобретенное, и человек может пройти путь свободы, даже если несвободным родился и воспитан был?

— Я говорила с тысячами людей, и могу вам сказать, что встречала много людей, которые были верными коммунистами, как, например, мой отец. Но они смогли пройти путь свободы, они осмыслили, в каком времени они жили и к чему они были причастны.

Честно говоря, мне кажется, что человек очень неустойчив, что он очень легко может поддаться вот этой идее силы. Это идея, особенно усиленная опытом сталинской жизни, она очень меняет людей, это какие-то другие люди.

Я иногда встречаю своих одноклассников, однокурсников, это совсем не те люди, которых я знала в студенчестве, с которыми мы мечтали об этой новой стране и как мы ожидали этих перемен. И вдруг вот люди, которых можно назвать путинцами, лукашистами. Как это произошло, почему это произошло? Вот я сейчас пишу новую книгу и пытаюсь это понять.

— А у вас есть силы с ними общаться, с лукашенковцами, с путинистами, даже если вы их знали много лет?

— Когда я писала книги, я находила силы даже общаться с охранниками лагерей. Знаете, я писатель. А что такое писатель? Это честно мыслящий человек. Меня мучает то, что я не нашла ответов. Я ищу эти ответы. Это моя профессия. Это моя жизнь, моя работа.

— А что вы им говорите, или вы предпочитаете только слушать их?

— Наверное, больше слушать, чтобы не мешать человеку выговориться. Если я вмешаюсь в разговор и начну навязывать свой взгляд, он может и припрятаться, может как-то временно видоизмениться, может, ему будет стыдно передо мной или что-то другое.

Поэтому я всегда даю человеку волю, волю, чтобы он сказал, кто он такой, чтобы он кричал свою правду.

— И сейчас белорусская революция ваша тема?

— Так же и война. Недавно я говорила с одним молодым человеком, и как он кричал яростно, что он не будет слушать Шостаковича, не будет читать Чехова. Я не говорила ему, что искусство как бы не виновато в этом, и Чехов не виноват. Хотя не знаю, может, если глубоко думать, может, в чем-то и виноваты. Может, это имперскость вообще в русской литературе, во всяком случае, как много этого имперского и у Бродского можем найти, и у Пушкина тем более.

Но нужно человеку дать волю, чтобы он все-таки выкричал свою правду. И тогда из этих многочисленных истин рождается образ времени. Что это были за люди, почему они так легко убивали, так легко умирали.

Вот за что сегодня умирают русские солдаты?

Я преклоняюсь перед украинскими солдатами. Я видела кадры, как везут рефрижераторы с погибшими героями, и все люди выбегают и на коленях стоят вдоль дороги. Мне бабушка рассказывала, что есть такой обычай.

Я думаю, что, хотя мое детство и юность связаны с Украиной, я не знала украинцев, я не знала, что это за народ.

Один украинец говорил мне: «Ну почему вы боитесь? Вот мы идем и умираем. А почему у вас кто разъехался, кто спрятался? Почему вы не идете и не умираете?» Я не знала, что ему ответить.

Просто я могла сказать, что, может быть, все-таки надо осторожнее относиться к человеческой жизни. Но тогда почему к жизни ваших ребят, которые в Бахмуте лежат, не надо бережнее относиться? Они отдают жизнь, отдают родине своей, своей стране. А мы — нет. Может быть, нам очень трудно из мирной жизни выйти, решиться на то, чтобы убивать другого человека. Это ведь тоже очень сложно. Я думаю, эта проблема существовала первое время в Украине — пойти убивать кого-то, даже врага.

Но я смотрю на молодых людей, совсем молодых еще, гимназистов.

Они очень быстро становятся революционерами, гораздо быстрее, чем думает Лукашенко или Путин. Они будут другими. Они не примут этого средневековья. Это невозможно. Не могут такие люди, как Лукашенко и Путин, остановить время.

Время — это неподвластная материя. Это просто прошлое управляет нами, нашей настоящим.

Произошла такая непонятная вещь, что прошлое оказалось впереди, и оно правит сегодняшним днем.

Старые люди управляют нами, их понятия, то, что они прочитали, то, что они знают, оно вдруг победило нас, тех, кто хочет жить иначе.

— Да, они даже врагов из прошлого принесли сюда, когда они начинают антиамериканизм, антизападничество, вы же, наверное, все это прекрасно помните. Может быть, это ностальгия сыграла такую роль? Может быть, так вот работает ностальгия, она приводит в конце концов к прошлому, когда им жить?

— Самый главный виновник во всем — это имперскость. Помню, когда я ездила по России, я поняла, что эта имперскость рождает агрессивность людей. Россия не должна быть долго униженной, ее опасно долго унижать, ведь выскочит этот зверь, который называется Другая Россия. И это было очевидным даже когда я разговаривала с молодыми людьми. Они говорили, что вот раньше нас боялись, а сейчас мы никто, мы поедем на Запад, мы должны делать какие-то менее престижные работы, наши дипломы не подходят. Я думаю, здесь и европейская элита должна была многое продумать. Антисоветчики должны были глубже знать эту советскую культуру.

— А какие ошибки допустили, как вы думаете, самые фатальные? Как можно было помочь этому зверю не захватить столько людей в России и в Беларуси?

— Я думаю, можно было экономически помочь. Это, по-моему, я читала и у Сороса, и у многих людей, что страх перед Россией сыграл плохую вещь, что нужно было этого зверя знать, что он существует. Надо было экономически помочь во время Ельцина, во время Горбачева того же — он очень подходил этому новому времени перемен. Он еще долго жил. Как это ужасно — пережить свое время, свою идею. Я встречалась с ним, и мне очень понравился этот человек, он был из другого времени.

Надо было не так нас бояться. Надо было, чтобы сюда хлынула культура, экономические какие-то вещи, нужно было помочь и как можно больше людей захватить этой новой жизнью, чтобы они почувствовали, что у них есть шанс.

А теперь у этих ребят шанс только один — поехать и заработать на войне. Я в Афганистане это слышала тоже — заработать на войне.

— В этом году Нобелевскую премию мира разделили три правозащитные организации — белорусская, украинская и российская. Как вы относитесь к таким премиям, когда несколько стран, особенно в такой непростой момент… Потому что у многих людей появился дискомфорт из-за этого решения, что там есть российская организация, хотя к «Мемориалу» нет вопросов, конечно.

— Я хочу сказать, что это была очень точная попытка все-таки дать шанс нашему какому-то примирению. Я уважаю всех этих людей, которые получили премию мира, и

я думаю, что только вот так встречаясь и глядя в глаза друг другу мы можем найти какой-то выход из этого тупикового положения, из этой ловушки истории, в которой мы оказались.

— В заключение я хотел бы задать вам вопрос как раз о том, о чем вы говорите — о выходе. У вас героиня, которая в Абхазии встретила войну, так говорит о войне: «А если загорелась вода, как ее потушить?» Так она описывает войну, свои чувства. Как потушить воду, Светлана Александровна, как из этого ужаса выйти, в котором мы все живем?

— Я помню эту девушку, она не смогла жить в обычной жизни, она пошла в храм и стала религиозной, ее очень мучило это. Все-таки мы какое-то время, достаточно долгое, жили без войны. Я помню, как в моем поколении часто говорили: как здорово, что с нас началось новое время, войны уже не будет. Одна моя героиня из книги «У войны не женское лицо» рассказывала, что, когда сказали: победа, они расстреляли все снаряды (она артиллеристка была). На следующий день приехала проверка и сказала: Девочки, вас судить надо. «А мы стояли и думали: ну зачем те снаряды? Зачем пули?» Все расстреляли. Ведь после того, что человек видел за Вторую мировую войну, казалось, уже не может начаться этого. А, видите, оказывается, может.

Все говорят, что нам нужно новое мировоззрение в связи с экологией, что мы уже не можем совладать с природой и мы как бы уже начали войну с природой. А это война, где мы, конечно, не победим. Нам нужно новое мировоззрение.

Должно быть также новое мировоззрение (может, я наивный человек, пацифист), что нет ничего ценнее человеческой жизни.

Ненависть может родить только ненависть, она ничего больше не рождает, только любовь может нас спасти, только любовь. У меня был один фильм, когда раскапывали Куропаты и доставали черепа, там была песня, что эти убийцы не знают, что делают, и как найти силы полюбить их. Не знаю, мне скажут, что я не помню эти слова… Но я хочу понять вот этих убийц.

Я не хочу, чтобы моя книга несла ненависть. Нет, я хочу их понять. Полюбить — нет, нет, я тоже не в состоянии их полюбить. Еще так высоко моя душа не поднялась.

Но понять их, чтобы мы могли защититься от них, чтобы был некий мировой механизм, который мог бы останавливать диктаторов. То, что сейчас хочет сделать Европа, Америка, и это впервые они так объединились.

Потому что

мы имеем дело с русским фашизмом. И если посмотреть на тридцатые годы, почитать, что говорил Гитлер о Польше, о Чехословакии, все очень похоже, все ужасно похоже, и мы знаем, как это заразительно, как это может охватить весь мир.

Надо не бояться честно сказать, что мы столкнулись с фашизмом. И вопрос: почему он снова возвращается к нам? Почему человек не может ему противостоять? Вот эти вопросы, на которые я пытаюсь ответить в своей книге.

Мне часто говорят, Света, нужна книга. Я должна написать эту книгу. Но эта книга должна быть не только о наших страданиях. Эта книга должна быть глубже — о человеческой природе, о несовершенстве человека, о том, что, может, мы как-то оказались слишком малы для слова «свобода», слишком неготовы для слова «свобода», ведь мы никогда не были свободны, у нас нет этого опыта жизни. У нас только один опыт — стрелять друг в друга.

• 142
• 10
• 6
• 11
• 22
• 41