Кіраўнік Nexta Сцяпан Пуціла: Нам здавалася, сілавікі і чыноўнікі пяройдуць на бок народа

— У разгар пратэстаў 2020 году старшыня Горадзенскага аблвыканкаму Ўладзімер Каранік выступаў на «Гродна-Азоце». Працаўнікі казалі яму: «Вы павінны ўступіць у перамовы з апазыцыяй». Ён адказаў: «З кім? Зь Нехтам?» А вы самі адчувалі сябе правадыром? Не прапагандыстам, а менавіта правадыром, лідэрам?

— Мы тады не задумваліся над тым, як акрэсьліць нашу ролю. Пачаткова Nexta быў мэдыяпраектам, які існаваў і да 2020 году, і да пратэстаў. У лютым 2020-га мы вырашылі рухацца ў бок больш сучасных мэдыя, але ня ў бок актывізму. Але, як той казаў, лёс склаўся так, што ўлетку 2020-га некаму трэба было браць на сябе ролю лідэра. Ня толькі мы вырашылі ўзяць яе на сябе.

Памятаеце, была супольная заява тэлеграм-каналаў Беларусі? Тады ж існавалі дзясяткі ТГ-каналаў. Проста мы былі на той момант найбуйнейшым. Так склалася, што найбольшая ўвага была скіраваная на нас. І адказнасьць таксама. Лукашэнка нас неаднойчы тады ўзгадваў — маўляў, «Нехта, саплякі…» і г. д. Улады апавядалі гісторыі пра тое, што намі нібыта кіруе нейкі цэнтар «Павукі» з Быдгашчы. Насамрэч гэта былі 4 чалавекі нашай рэдакцыі. Мы проста публікавалі навіны. Але навіны былі настолькі жахлівыя… Пра гэта тады ўсе мэдыя пісалі.

Мы тады ня думалі, што зрабіліся нейкімі правадырамі. Але так склалася, што мы сапраўды сталі адным з галоўных каталізатараў пратэстаў.

— Тады хадзіла такая гісторыя. Ідзе калёна пратэстоўцаў і чамусьці спынілася, ня ведае, куды ісьці. І міліцыянты, якія самі глядзяць «Нехту» ў тэлефонах, з рогатам пратэстоўцам кажуць: «Дык што вы спыніліся — вам жа «Нехта» піша, што тут паварочваць направа. Ну дык і паварочвайце». І павярнулі.

Гэта ня проста паведамленьне навінаў, гэта — кіраваньне.

— Я памятаю гэтае відэа, яно і ў прапагандысцкіх каналах было. Я не адмаўляю, што тады пэўную каардынацыю мы ажыцьцяўлялі. Але ня мы прыдумлялі, куды ісьці. Мы б не пасьпявалі апрацоўваць інфармацыю і прыдумляць маршруты. Існавалі суполкі адміністратараў тэлеграм-каналаў, куды запрашалі і актывістаў на месцах, якія добра ведалі, у прыватнасьці, Менск.

Журналісты, актывісты — мы ўсе былі разам. Гэта быў такі, можна сказаць, крызісны штаб. І там гэта ўсё і выпрацоўвалася — пляны, маршруты. Мы проста трансьлявалі тое, што прыдумлялі разам гэтыя прадстаўнікі народу.

— Вы сказалі — пляны. А які яны мелі характар? Наколькі пакрокавы быў гэты плян дзеяньняў, які мусіў прывесьці да посьпеху? Вось ёсьць сцэнары праходжаньня кампутарных гульняў: там бярэш прадмет, тут паварочваеш направа, на скрыжаваньні зьнішчаеш монстра — і калі ўсё зрабіў крок за крокам, выходзіш на наступны ўзровень. Вашыя пляны былі такога кшталту? Ці іншага?

— Тады яшчэ ніхто ня ведаў, што будзе далей. Я асабіста тады думаў, што Лукашэнка ўжо ўсё: праз пару дзён ён будзе вырашаць, як перадаць уладу і куды зьехаць. Памятаю яго выступ на плошчы Незалежнасьці, калі ён потам пакрываўся, крычаў ад безвыходнасьці. На наступны дзень — ягоная паездка на МЗКЦ, куды ён прыляцеў на верталёце, бо баяўся езьдзіць па Менску. А рабочыя там яму крычаць: «Сыходзь».

Выглядала, што пару тыдняў — і ўсё. Нам тады здавалася, што трэба проста працягваць, трэба даціснуць. І што хутка надыдзе момант, калі сілавікі і чыноўнікі пяройдуць на бок народу. Але гэтага, на жаль, не адбылося. Рэжым узяў паўзу, вырашыў перачакаць і задушыць агмяні пратэсту. Пасьля жорсткіх разгонаў 9—11 жніўня ўлады баяліся ўжываць гвалт. Міліцыя на некалькі дзён нібыта зьнікла з вуліц Менску. І толькі бліжэй да 20 жніўня яны вярнуліся.

Здавалася, што ўсё, дыктатуры канец, што трэба даціскаць, ціснуць на тых, хто яшчэ з рэжымам. Тады быць з рэжымам было нямодна.

— Вы кажаце — ціснуць. Ці быў у вас пакрокавы плян, ці пралічвалі вы, які эфэкт будзе мець кожнае дзеяньне, да якога вы заклікалі? Ці альгарытм быў «дзяўбці, дзяўбці, дзяўбці»… Вось яшчэ марш і яшчэ — і будзе вынік?

— Пакрокава ў нас прапісана не было. Мы, шчыра кажучы, даведаліся пра славутыя «мэтадычкі Шарпа», калі прапаганда нас пачала абвінавачваць у іх ужываньні. Раней мы пра іх нешта чулі. Але больш уважліва пачыталі толькі тады, калі ў рэпартажах БТ сталі казаць, што мы ўсё робім паводле гэтых «мэтадычак». Насамрэч гэтыя «мэтадычкі» — проста агляд розных мэтадаў пратэсту ў розных краінах. Падзеяў такога маштабу, каб амаль кожны горад выходзіў, у нашай гісторыі не было. І дакладнага пляну дзеяньняў у нас не было і не магло быць. Хоць улады і казалі, што рэвалюцыю нібыта рыхтавалі ЗША і калектыўны Захад.

Зразумела, што гэта было ня так. І ніякіх сродкаў на яе вылучана не было. Наш канал як жыў з рэклямы раней, гэтак і падчас пратэстаў, і цяпер зь яе жыве. Нам ніхто не даплочваў за гэтую рэвалюцыю і на яе. Можа, камусьці на яе грошы і давалі. Але мы рабілі ўсё сумленна, за ідэю, дзеля народнага парыву. Памятаеце той настрой: «Саша 3%». Быць сярод гэтых 3% было нямодна. Зараз гэта крыху зьмянілася. Але людзі не пачалі больш любіць Лукашэнку.

— Наконт «мэтадычак Шарпа». А і праўда, на якой тэарэтычнай базе вы грунтаваліся пры плянаваньні? Можа, ня вы асабіста, а чальцы таго крызіснага штабу, супольнасьці адміністратараў ТГ-каналаў? Ці больш на чуцьці, на інтуіцыі ўсё адбывалася? Ці на чыімсьці досьведзе?

— Ну, ня цалкам на інтуіцыі. У штабе, пра які я казаў, былі людзі, якія праходзілі Маршы Свабоды, Плошчу-2006 і Плошчу-2010 у Беларусі, вывучалі досьвед рэвалюцыяў у іншых краінах, напрыклад у Сэрбіі. Там людзі мелі розны досьвед, кожны выказваў сваю думку, а потым кансыліюмам прымалася супольнае рашэньне. Былі там асобы, якія вывучалі гісторыю мірных і нямірных рэвалюцыяў. Так што будзе памылкай казаць, што толькі мы вырашалі, як дзейнічаць, нічога ня ведаючы.

— Інтуіцыю таксама ня варта недаацэньваць. Як казаў Мао Цзэдун, будзеш шмат чытаць — імпэратарам ня станеш… А ці мелі вы плян (ці мадыфікацыю пляну) на выпадак, калі б Лукашэнка стаў касіць людзей кулямётамі? Стралялі тады зь першага дня — у ноч з 9 на 10 жніўня быў забіты Аляксандар Тарайкоўскі. Але каб кулямётамі, каб сотні ці тысячы забітых — ці былі вашыя пляны разьлічаныя на такую рэакцыю таго боку? Ці вы былі ўпэўненыя, што ён на гэта ня пойдзе?

— Мы пралічвалі, што такое магчыма. Таму і не заклікалі захопліваць будынкі, не заклікалі «біць мянтоў». Такога не было. Мы паказвалі, як міліцыя б’е людзей, а людзі ўжо рэагавалі на гэта па-рознаму. Мы меркавалі, што кіраваньне возьме на сябе хто-небудзь унутры краіны. Інфармацыя прыходзіла з затрымкамі, прыгадайце блякаваньні інтэрнэту.

Мы, дарэчы, намякалі на магчымасьць стварэньня намётавых мястэчак, казалі, што іх ужо спрабуюць рабіць. Але нямногія ведалі, як што рабіць. Сяргей Дылеўскі, кіраўнік страйкаму МАЗу, казаў, што многія работнікі наагул ня ведалі, што такое страйк і намётавае мястэчка. Простыя людзі былі вельмі наіўныя. Можа, гэтая наіўнасьць і забясьпечыла такую масавасьць рэвалюцыі і нанесла Лукашэнку такую траўму. У людзей быў масавы настрой: у нас скралі галасы, міліцыя пабіла людзей, дык гэта ж няправільна, разьбярыцеся адпаведна закону.

Мы разумелі, што ўлады могуць пачаць страляць, могуць запрасіць дапамогу з Расеі. Але тады Расея Лукашэнку ня надта падтрымлівала. Да выбараў яны, напэўна, хацелі яго скінуць, як ён пазьней прызнаваўся. Мы гэтыя сцэнары таксама пралічвалі.

— Пралічвалі ці ўлічвалі?

— Хутчэй улічвалі. Мы не разумелі, чаму Лукашэнка можа быць такі недальнабачны. Чаму ён зарэгістраваў Ціханоўскую? Чаму ён пасадзіў Бабарыку, хоць усе разумелі, што гэта палітычны перасьлед? Мы ня ведалі, што яму стрэльне ў галаву. Тут на 100% пралічыць было немагчыма.

— Тое ж пытаньне — пра магчымыя дзеяньні Масквы. Сапраўды, нават у першыя дні пасьля 9 жніўня там назіраліся пэўныя ваганьні. Маргарыта Сіманьян і Ўладзімір Салаўёў тады публічна крытыкавалі дзеяньні Лукашэнкі і ягоных сілавікоў. Але 23 жніўня 2020 году Ўладзімір Пуцін абвясьціў, што стварыў рэзэрву з «Расгвардыі» для здушэньня пратэстаў у Беларусі. Ці ўлічвалі вы ў сваіх плянах, што гэтая рэзэрва можа быць кінутая ў бой?

— Мы мелі інфармацыю, што частку расейскіх сілавікоў раней завезьлі ў Беларусь. І яны пераапраналіся і ўдзельнічалі ў барацьбе з пратэстамі (дакумэнтальных пацьверджаньняў гэтаму не існуе. — РС). Гэтая тэма да канца яшчэ ня вывучаная. Магчыма, што ў самых жорсткіх разгонах бралі ўдзел і расейскія сілавікі. Лукашэнка разумеў, што беларусы беларусаў, а асабліва сваіх знаёмых, ня будуць занадта жорстка душыць.

Пуцін, сапраўды, пэўны час вагаўся, ацэньваў, ці здолее Лукашэнка здушыць пратэст, ці мо гэты пратэст сам сабою затухне.

Тады сапраўды многія баяліся, што Расея ўвядзе «Расгвардыю». Я тады зрабіў інтэрвію для нашага каналу з тагачасным прэм’ерам Польшчы Матэвушам Маравецкім. Я ў яго пытаўся, чаму Польшча выказвае такую салідарнасьць зь беларускім пратэстам. Ён адказваў, што Польшча хоча мець добрага і дэмакратычнага суседа. Калі я выкладаў інтэрвію ў канал, Раман Пратасевіч казаў: «Ні ў якім разе гэта нельга публікаваць. Гэта ўспрымуць так, што Польшча нам дапамагае, што яна заангажаваная ў пратэсты. І зараз Расея афіцыйна ўвядзе войскі». Я яму адказваю: «Гэта звычайнае інтэрвію». У выніку мы яго далі.

Хто б што ні казаў, нібыта гэта інсьпіравала Польшча ці хтосьці іншы, але гэта было проста памкненьнем народу.

— Ці адчувалі вы адказнасьць за наступствы выкананьня вашых заклікаў? Ці ўся адказнасьць на іншым баку, ня вы ж ужывалі гвалт? Ці на саміх пратэстоўцах — ня дзеці ж, каб не ўсьведамляць магчымых наступстваў? Ці ўсё ж адказнасьць і на вас?

— Мы нікога асабіста не прымушалі, мы расказвалі пра рызыкі. Паказвалі, як людзей б’юць, як труцяць газам, але людзі, нягледзячы на гэта, выйшлі. Мы нікога не прымушалі. Гэта на Лукашэнкавы мітынгі людзей зьбіралі «добраахвотна-прымусовым» чынам. Безумоўна, пэўная мая адказнасьць ёсьць. Але, хоць тады рызыкі былі высокія, яны былі апраўданыя. Людзі самі бачылі: трэба ісьці, трэба пратэставаць, трэба даціскаць. І кожны думаў сваёй галавой. Мы да гэтага і заклікалі. Мы паказвалі факты. І мы казалі, дзе можна пратэставаць. Людзі самі пыталіся: напішыце дзе.

Больш безадказна было б, калі б мы, праігнараваўшы гэты запыт, проста выкладалі, як іншыя мэдыя, толькі інфармацыю пра тое, што адбываецца. Да нас быў паток просьбаў: дайце інфармацыю, дзе зьбірацца, дзе пратэставаць. І мы гэтым штабам давалі людзям пляны.

— Вялікая дылема, якую пачалі абмяркоўваць пасьля, — мірны ці нямірны шлях. Ад Nexta ў 2020 годзе заклікі да сілавых дзеяньняў раз-пораз гучалі (пра гэта, у прыватнасьці, ішлося ў інтэрвію з вамі Юрыя Дудзя), але мэйнстрымам яны не былі.

Два зьвязаныя пытаньні. Першае — чаму заклікі да сілавых дзеяньняў не былі мэйнстрымам Nexta, чаму вы штодня не заклікалі: «Стрэльбы, хлопчыкі, бяры»? А другое — чаму заклікі да сілавых дзеяньняў у вас усё ж зьяўляліся?

— Можа, такое і праскоквала, можа, гэта была ініцыятыва некага з нашых рэдактараў. Але не было ніякай пасьлядоўнай устаноўкі на тое, што мы заклікаем да сілавых дзеяньняў. Не было, бо не было запыту грамадзтва на гэта. Ніхто нам не пісаў, не дасылаў відэа, што гатовы ўзяць у рукі зброю. Можа, часам намёкі на гэта і зьяўляліся, але гэта было хутчэй прамацваньне.

Усе разумелі, што большасьць беларусаў у той момант выйшла пратэставаць з кветкамі. Яны адказвалі спакоем і мірам на гвалт. Была такая стратэгія выйгрышнай ці пройгрышнай — гэта іншае пытаньне. Але тады было відавочна, што большасьць не гатовая да радыкальных дзеяньняў. І мы проста адлюстроўвалі гэтую волю народу.

Нашай мэтай была максымальная мабілізацыя людзей, розных пластоў грамадзтва — ад рабацягаў да чыноўнікаў. На жаль, чыноўнікаў гэта не закранула. Гэтак жа як і людзей, настроеных на больш рашучыя дзеяньні.

Такія людзі былі. Памятаю, група такіх рашучых асобаў падыходзіла да амапаўцаў, якія ахоўвалі рэзыдэнцыю Лукашэнкі. Дык іх адцягвалі адтуль. Марыя Калесьнікава, пакуль яе не затрымалі, казала: «Ня трэба правакаваць, давайце адыдзем». Хоць іншыя казалі, што можна было прайсьці. Лукашэнка, дарэчы, у той момант быў не ў рэзыдэнцыі, ён ужо потым туды прыляцеў, калі пратэстоўцы ад рэзыдэнцыі адышлі.

— А ў вас тады не было думкі, што народ занадта рахманы (здымае абутак, калі ўстае на лаўкі), а вы павінны яго весьці наперад, да больш рашучых дзеяньняў? Памятаю, тады некаторыя ўкраінскія сьпікеры казалі беларусам: «Вы баязьліўцы, кветачкі АМАПу дорыце, а трэба ў наступ ісьці, вось як мы, вучыцеся». У вас не было імкненьня гэтак вучыць сваіх суайчыньнікаў?

— Наадварот, мяне натхняла рахманасьць беларусаў, тое, што яны здымалі абутак, калі на лаўкі ўставалі. Людзі дапамагалі адзін аднаму, прывозілі ежу, ваду. Мяне гэта натхняла больш, чым магчымае разьвязваньне грамадзянскай вайны. Калі б быў запыт на гэта, мы б яго трансьлявалі. Але яго не было. Быў запыт на мірны пратэст. І менавіта таму ён быў такі масавы. Калі б людзі адразу выходзілі са зброяй, пратэсты не былі б такія масавыя.

— Ці былі ТГ-каналы, якія заклікалі ад пачатку толькі да сілавога шляху?

— Я не прыгадваю. Былі каналы анархістаў, але там усё зводзілася да таго, як абараніць сябе, як станавіцца ў счэпку, як ня даць сілавікам затрымаць сябе. Былі нейкія намёкі, былі відэа, дзе людзі трэнуюцца ў лесе. Але каб гэта быў пасьлядоўны курс, палітыка каналу — ня памятаю такога.

— З таго, што вы расказалі, вынікае, што ў нейкім сэнсе вы вялі грамадзтва, а ў нейкім — яно вас. Так?

— Так. Кожная рэвалюцыя ўнікальная. Я не выключаю, што калі ў Беларусі пачнецца новы грамадзкі пад’ём, то падчас яго будуць весьці рэй тыя, хто нас ня будзе нават памятаць. Гэтак жа як многія людзі, якія выходзілі на пратэсты ў 2020 годзе, ня ведалі нават пра 2010 год, а пагатоў пра тое, як Лукашэнка захопліваў уладу ў 1990-я.

Памкненьне народу да свабоды, да таго, каб быць самастойнымі і заможнымі, — яно ўсё роўна ізноў узьнімецца, хай і ў наступных пакаленьнях. Бо гэта ў нас унутры. Проста будуць іншыя лідэры, іншыя імёны, іншыя мэдыйныя плятформы.

Наўрад ці менавіта мы будзем рухавіком тых будучых працэсаў. Я асабіста гэтага цяпер ужо і не хачу. Не хачу, як той казаў, «учапіцца сінімі пальцамі» ў фатэль «голасу рэвалюцыі». Трэба даваць дарогу маладым. Хіба што магу параіць ім, што можа даць вынік, а што не.

— Вось наконт таго, што можа даць вынік, а што не. Ёсьць ангельская прымаўка: «Можна падвесьці каня да вады, нельга прымусіць яго піць». Ці адчувалі вы ў 2020 годзе межы магчымага — «конь будзе піць»?

— Мы іх адчувалі вельмі добра. Я ўжо казаў — была ідэя стварыць намётавае мястэчка каля плошчы Незалежнасьці. Але, нягледзячы на намёкі, на жаль, людзі не былі гатовыя праводзіць там ноч.

Ці яшчэ памятаю: падчас аднаго з маршаў пайшоў дождж. Некаторыя былі з парасонамі і засталіся, але асноўная маса проста разышлася. Было шмат момантаў, якія сьведчылі, што стаяць дзень і ноч, ці захопліваць будынкі, ці страляць людзі ня будуць. І мы да гэтага і не заклікалі.

— А маглі б вы зараз паўтарыць свае зьдзяйсьненьні 2020 году? Вашыя ж таленты пры вас, вы зараз сталі, напэўна, больш дасьведчаным. Некаторыя і цяпер кажуць: «Рэвалюцыя 2020 году не прайграла». Калі так, то ці можаце вы аднавіць, працягнуць тую сваю справу?

— Ня ведаю, ці правільна казаць, што рэвалюцыя 2020 году прайграла. Складана сказаць, хто больш прайграў — людзі ці лукашэнкаўская сыстэма. Людзі засталіся, людзі жывыя і па-ранейшаму ня хочуць бачыць Лукашэнку на чале дзяржавы. А вось траўма ў яго засталася вельмі моцная. Ён і дагэтуль ледзь ня штодня прыгадвае тую рэвалюцыю. Ён яе вельмі баіцца.

І паўтарэньне магчымае, бо людзі не забыліся, людзі супраць яго — нягледзячы на рэпрэсіі: дзясяткі тысячаў затрыманых і сотні тысячаў тых, хто зьехаў. Аднак падрастаюць новыя пакаленьні. Для Лукашэнкі ў кожным разе гэта дарога ў адзін канец. Ён усё часьцей кажа беларусам, што ім трэба рыхтавацца да іншага прэзыдэнта. Вось уводзяць крымінальную адказнасьць за перасьлед ці зьнявагу былога прэзыдэнта. Ён вельмі баіцца паўтарэньня досьведу Казахстану, калі былога прэзыдэнта, нягледзячы на гарантыі, пазбавілі ўсяго, што ён раней сабе гарантаваў.

Калі будуць новыя пратэсты, новая рэвалюцыя, мы, безумоўна, будзем іх асьвятляць. Мы можам падзяліцца досьведам. Хоць кожная сытуацыя ўнікальная.

— А ці можаце вы яе зрабіць, стварыць?

— Я асабіста не хацеў бы.

— Але можаце?

— Зараз — не. Але калі сытуацыя, абставіны зьменяцца — так, можна ўскочыць у вагон. Але я б гэтага не хацеў.

• 11
• 3
• 4
• 10
• 2
• 0
• 1
• 1