Ня посціце яго! Гэта не гісторык, а летувіскі прапагандыст. Прапагандыст сучасных паншавіністычных летувіскіх ідэалогій. Сутнасьць якіх: літовьцы заваявалі славянскае быдла і кіравалі ім як быдлам. Трэба аддаць "усходнюю літву" Літоўскай рэспубліцы, а астатняе на ўсход адкінуць, як прамаскоўскае сьмецьце. Беларусы, на яго думку, дурное непаўнавартаснае непаразуменьне, якое сваёй гісторыі не маюць, а хочуць адабраць гісторыю ў Літовьцевь (летувісаў).
Ĺ
22.10.2023
Ihrek, nachabnaja chlusnia. Litoŭcy ŭ celym takich pohliadaŭ nie prutrymlivahucca. A radykaly josć va usich. Krymnašaŭcy, viĺnianašaŭcy stajać u adnym šerahu. Nachabnaje nasoŭvannie nazvy "Biela-Rusi" na Litvu ŭ XIX st. - z hetaha šerahu. Ciapierašniaje admaŭliennie isnavannia Uschodniaj Litvy - z hetaha ž šerahu. U narmaĺnych ža liudziej isnuje paniaccie "Eŭropa rehijonaŭ", dzie histaryčna-kuĺturnyja voblasci Eŭropy mohuć isnavać, razvivacca, uzajemadziejničać biez pieradzilaŭ miežaŭ i kuĺtutnych čystak, jak robiać z Litvoj apošnija 170 hod.
Камэнтар ад гісторыка паводле адукацыі
22.10.2023
Ĺ, цяжка адмаўляць тое, чаго ніколі не існавала. Ні Белы, ні ягоныя фрыкаватыя пасьлядоўнікі накшталт Карыбут-Дашкевіча за некалькі гадоў сваёй кіпучай «дасьледчай» (не пакідаючы ўтульнага Фэйсбуку і не адкрываючы ніводнага сучаснага польскага або літоўскага акадэмічнага опусу) не прывялі ніводнага сьведчаньня таго, каб жыхары «Ўсходняй Літвы» лічылі сябе нейкімі «ўсходнімі літвінамі», а гэты рэгіён – нейкай асобнай «Усходняй Літвой». Ніводнага. Ня кажучы ўжо аб тым, каб прывесьці нейкія масавыя крыніцы, зь якіх было б адназначна бачна, што гэтыя ўяўленьні падзяляла большасьць насельніцтва гэтай вашай фэнтэзійнай «Усходняй Літвы». Як так сталася, што нармальнай навуцы, у тым ліку польскай і літоўскай даўно вядомыя нават адзінкавыя выпадкі выкарыстаньня словаспалучэньня «Чорная Русь» у XVII–XIX стагодзьдзях – і пры гэтым гадамі ніхто не заўважае тое, што нібыта ўсё насельніцтва гэтай вашай выдуманай «Усходняй (чырвонай, белай, шэра-бура-малінавай, левазакручанай) Літвы» лічылі сябе нейкімі асобнымі? Дзе ж гэтыя сакрэтныя страчаныя тысячы архіўных дакумэнтаў? Га? З такім жа посьпехам Белы ды іншыя Карыбут-Дашкевічы могуць лічыць сябе хоць жыхарамі Анчурыі.
Ерома
22.10.2023
А што наша сіняокая белая русь ему ужэ стала неінцярэсна
Юзік са станцыі Крулеўшчына
22.10.2023
Калі з Глыбокім -- усё зразумела, бо на ўсіх даўніх мапах, гэта -- Літва. То з так званай Russie Blanche -- нічога ўцямнага! Чакалася, што да Белай Русі будуць належаць і Полацк, і Віцебск. А вось і ніхвіга! Брэст і Пінск! Што гэта за такія абшары, што гуляюць па глобусу ад Волга-Окскага міжрэчча да Волагды і Масквы, а тут Russie Blanche прыпёрлася ў ваколіцы Брэста і Пінска! А іх жа на сваіх мапах намалявалі украінскія нацыяналісты, мапа УНР, напрыклад. Калі адкінуць Самагіцію, то атрымліваецца што Літва на 85 адсоткаў складаецца з сённяшняй Беларусі. І на якую гісторыю прэтэндуюць летувісы?
Дзядзька ў Вільні
22.10.2023
Яшчэ адзін канал, як Літва гаспадарыла на тэрыторях, якія ёй, мягка кажучы, і не сніліся.
Па чем опіум для народа?
Камэнтар ад гісторыка паводле адукацыі
22.10.2023
Мне падаецца, для староньняга звычайнага чытача НН, які (прызнайма шчыра) гісторыю ведае ня так ужо каб дужа моцна, патрэбен невялічкі камэнтар.
Застаецца толькі шкадаваць, што ў Беларусі засталося толькі два лягеры гісторыкаў: першы, рэжымна-лукашысцкі (які, вядома, зь Белым дыскутаваць ня будзе, а калі і будзе, то будзе дыскутаваць з пазыцыяў «триединого русского народа» або «белорусской (чытай: лукашысцкай) государственности 1941–1945, 1994–2020 годов») і другі, апазыцыйны, выгнаны за краіну і вымушаны часам думаць элемэнтарна пра хлеб. Зразумела, што ні той, ні другі лягеры беларускіх гісторыкаў (першы, зрэшты, зьяўляецца беларускімі і гісторыкамі прыкладна паводле таго ж прынцыпу, што і марская сьвінка – не марская і ня сьвінка) спрачацца зь Белым ня будзе.
Сутнасьць поглядаў Белага вельмі простая, іх, як і любое постмадэрнавае кліпавае мысьленьне, можна зьвесьці да некалькіх прымітыўных тэзаў: 1. Балты сучаснай Літоўскай Рэспублікі і насельніцтва захаду Беларусі – нібыта адное і тое ж, бо захад Беларусі – гэта нібыта сто адсоткаў славянамоўныя літоўцы. Белы ігнаруе тут два простыя факты, добра вядомыя нават ня толькі нармальнай навуцы, але і любому аматару, які больш-менш цікавіцца гісторыяй. Першы факт: захад Беларусі засяляўся ў тым ліку славянскімі каляністамі, што выдатна прасочваецца археалёгіяй у Крэве, Новагародку, Горадні. Другі факт: калі славянская калянізацыя пачалася (мяжа першага і другога тысячагодзьдзяў нашай эры) сучаснага літоўскага этнасу не было. Былі аўкштайты, нальшчаны, літва і г.д. То бок, самыя першыя славянскія каляністы ў якім-небудзь умоўным Новагародку або Крэве асымілявалі не літоўцаў у сучасным разуменьні, а балтаў. Гэта – істотная розьніца. Казаць, што яны асымілявалі сучасных літоўцаў – гэта прыкладна тое ж самае, што сказаць, што манголы заваявалі ў ХІІІ стагодзьдзі сучасных расейцаў і ўкраінцаў. 2. «Усходняя Літва» (як яе фантазуе Белы) нібыта заўсёды мела асобную ідэнтычнасьць. Маўляў, жыхар захаду сучаснай Беларусі толькі і рабіў, што крычаў «я восточный литовец, какой восторг». Зразумела, што ніякіх уцямных, адназначных сьведчаньняў ні з XV, ні з XVI, ні з XVII стагодзьдзяў падобнай ідэнтычнасьці Белы не прыводзіць. Звычайна ён аднекваецца і пераводзіць стрэлкі, фантазуючы штосьці пра «агульную памяць літоўцаў і “Ўсходняй Літвы”» пра паходы супраць русінаў у ХІІІ стагодзьдзі». Зразумела, не прыводзячы канкрэтных сьведчаньняў і прыкладаў таго, як жыхары «Ўсходняй Літвы» нешта памяталі пра такія паходы і на гэтай падставе лічылі сябе чымсьці адзіным зь літоўцамі (прычым з усімі літоўцамі, каб нават зь якімі-небудзь, дапусьцім, літоўцамі Малой Літвы кшталту Крысьціёнаса Данялайціса). 3. Адкрытыя, простыя фальсыфікацыі Белым літаратурнай спадчыны Ўладыслава Сыракомлі, Яна Ходзькі, Адама Міцкевіча (што характэрна, Белы выклікае сабе на дапамогу толькі хіба гэтых трох аўтараў, а ня ўвесь польскамоўны даробак былога ВКЛ, што як бы намякае, што Белы рэальна ў гэтым даробку не разьбіраецца, а ведае толькі невялічкія, выпадкова вырваныя ўрыўкі – гл. вышэй мой пойнт пра кліпавае мысьленьне). У чым заключаецца фальсыфікацыя? Белы проста прыпісвае гэтым аўтарам тое, чаго яны не казалі і не пісалі. А менавіта тое, што яны таксама лічылі сябе нейкімі мітычнымі, прыдуманымі Белым «усходнімі славянамоўнымі літоўцамі». У той час як творчая спадчына Міцкевіча, Сыракомлі, Ходзькі (як роўна і іншых аўтараў і проста сучасьнікаў, якіх Белы проста ня знае – Ярашэвіч, Вайніловіч, Дамэйка, Чачот, Фэдэроўскі) ведае толькі два словы ў гэтым кантэксьце: Litwini i Rusini. Усё. Кропка. Пра Litwinów яны пісалі ў двух сэнсах: або сучасныя літоўцы, або жыхары kraju. Пра Rusinów у іх яшчэ адназначней: гэта – усе ўсходнеславянамоўныя жыхары былога ВКЛ. Тупа ўсе. Ніякіх Litwinów wschodnich або чагосьці падобнага ў гэтых аўтараў вы ня знойдзеце. Кропка. І гэта ўсё лёгка правяраецца, бо існуе, напрыклад, такая штука як анлайн корпус польскай мовы або polona.pl, дзе можна пачытаць алічбаваныя прыжыцьцёвыя выданьні твораў. 4. Жыхары «Ўсходняй Літвы» ў ХІХ стагодзьдзі толькі і рабілі, што зачытваліся Нарбутам і Сыракомлем на мове арыгіналу. Гэта наогул не падлягае сур’ёзнаму камэнтару, бо гэта ўжо на мяжы з абсурдам. Аб’ёмы кніжнага рынку і накладаў тады добра вядомыя, у тым ліку і з дасьледаваньняў – гэтага рынку і накладу не хапала часам нават каб задавальняць патрэбы актыўна чытаючай сярэдняй шляхты. Што ўжо казаць пра дробную шляхту. Што ўжо казаць пра звычайных сялянаў і мяшчанаў, г.зн. большасьць насельніцтва фэнтэзійнай «Усходняй Літвы».
Самы галоўны мой пойнт: Белы ўсё гэта выдатна ведае. Белы выдатна ведае, што любая навуковая рэцэнзія не пакіне мокрага месца ад яго фантазіяў, бо ўсе тыя контараргумэнты, пералічаныя мной вышэй – гэта ўсё ляжыць на паверхні, гэта агульнавядомыя факты нават не для гісторыка, а хоць бы для чалавека, які закончыў ну хоць бы другі-трэці курс гістфаку. Пералічаныя мной факты – гэта факты на ўзроўні тыпу «зоркі складаюцца з вадароду і гелію» або «мэтал праводзіць электрычны ток». Але Белы ведае, што беларускія гісторыкі цяпер ня ў стане яго крытыкаваць. І таму вярзе, вярзе, вярзе... Мне застаецца пашкадаваць, што я сам належу да другога лягеру (і я вымушаны тупа «шукаць пяты вугал»). А яшчэ я ня маю дастатковага ўзросту і навуковай ступені, так што нашае беларускае грамадзтва проста слухаць мяне ня будзе, а контараргумэнтам будзе «спачатку падрасьці / сьпярша дабіся». Так што застаецца страчваць ананімны камэнтар у надзеі, што чытачы і рэдакцыя НН яго прачытаюць і не дадуць сябе падмануць. Усім удачы. Жыве Беларусь.
Аматар гісторыі.
22.10.2023
Камэнтар ад гісторыка паводле адукацыі, Шчыра пытаюся, без якой-небудзь схаванай іроніі, хто такія славяне і балты напрыканцы першага тысячагоддзя нашай эры і як паміж імі праводзяць мяжу? І калі балты былі ў нас аўтахтонамі, то адкуль ,калі і ў якой колькасці з'явіліся гэтыя славяне? Дзякую.
Gorliwy Litwin
22.10.2023
Камэнтар ад гісторыка паводле адукацыі, я вельмі добра ведаю творчаць усіх згаданых польскамоўных аўтараў і ўвесь час гэтую веду ўдасканальваю. У тым ліку рэгулярна пішу на гэтую тэму, у тым ліку вялікія артыкулы пра іх творчасць. Дарэчы не толькі літаратараў, але і гісторыкаў, кампазітараў і мастакоў таксама. Думаю, па сукупнасці я валодаю тэмай нашмат лепш :-) Канешне, ў іх творах няма ніякіх "усходніх літвінаў", да 1883 г. гістарычная міфалогія ў польскамоўных і літоўскамоўных літвінаў была адзінай, яна пачала разыходзіцца толькі пасля "Аўшры".
У маім ютубе прагучала некалькі дылетанцкіх каментароў наконт правамоцнасці ўжывання тэрміну "Усходняя Літва". Тлумачу коратка. Не існавала такой адміністратыўнай адзінкі, або асобнай гістарычнай краіны, або праекту іх стварэння. Тэрмін выкарыстоўваецца сучаснымі гісторыкамі, каб падкрэсліць пэўныя ўстойлівыя асаблівасці ўсходу гістарычнай Літвы, у параўнанні з астатняй Літвой. У прыватнасці, істотную ступень славянскіх моўных і культурных уплываў, які з даўніх часоў "разбавілі" тутэйшую балцкую ідэнтычнасць (але не знішчылі яе дашчэнту). Прапаную пачытаць, у прыватнасці, наступныя тэксты:
1. Олег Дзярнович. Восточная Литва XI−XIII веков: проблема этнокультурных и социокультурных характеристик поселений раннегородского типа - на www.academia.edu
2. кніга акадэміка З. Зінкявічуса Восточная Литва в прошлом и настоящем - Google Books https://g.co/kgs/5KY2EX "Усходняй Літвой" часам называлі і марыянеткавую дзяржаву "Сярэдняя Літва" 1920-22 гг., а ўвогуле пад гэтым тэрмінам лагічна разумець тэрыторыю ў межах сучаснай Рэспублікі Беларусь, дзе дагэтуль яшчэ адчуваецца ўплыў гістарычнай Літвы, і чые эліты на працягу амаль усяго ХІХ ст. называлі сябе "літвінамі", уяўлялі сябе жыхарамі бесперапынна існаваўшай Літвы з межамі аж да Бярэзіны (межы паступова звужаліся цягам другой паловы ХІХ ст. і ў ХХ ст.
Міцкевіч, Нарбут, Крашэўскі,Манюшка, Сыракомля, Альхімовіч прытрымліваліся цалкам літоўскай гістарычнай міфалогіі, пашыралі яе сродкамі літаратуры, музыкі, выяўленчага мастацтва. Ні ў якім разе не беларускай. А звязаныя паходжаннем і часта месцам прывязкі творчасці яны з сучаснай ПнЗ Беларуссю, якую яны Беларуссю ніколі не лічылі. Вось што такое, у тым ліку, Усходняя Літва ХІХ ст. - а чым яна была за 700 гадоў да таго - гл. у тэкстах вышэй.
Так, раю набываць і вучоную ступень і пісаць больш змястоўныя тэксты чым ананімныя каментары на форумах. Поспехаў
Камэнтар ад гісторыка паводле адукацыі
22.10.2023
Gorliwy Litwin, хто б ужо казаў пра зьмястоўныя тэксты... Чалавек, які –ццаць гадоў таму напісаў адну навуковую манаграфію, а цяпер ня піша нічога і, у прыватнасьці, ігнаруе назапашаны цяпер акадэмічны мэйнстрым – ад Оскара Халецкага і Ўладыслава Сэмковіча да Кшыштафа Пяткевіча і Рымвідаса Пятраўскаса, а замест гэтага прадукуе фантазіі, што русінаў нібыта не было ў элітах ВКЛ аж да канца XVI стагодзьдзя (ага, Сапегаў, Астроскіх, Хадкевічаў, Солтанаў і г.д. фальсыфікавалі «этнасьвядомыя спадары» назло Беламу, ну не інакш...). Тады як з Вамі размаўляе аўтар некалькіх навуковых артыкулаў, рэцэнзіяў і ўдзельнік некалькіх заходніх дасьледчых праектаў. Забягаючы наперад, менавіта таму размова з Вамі – ананімная. Мне абсалютна не з рукі пэцкаць сваё імя размовай з Вамі на роўных, і тым больш я сябе ня буду прыніжаць размовай на роўных зь людзьмі накшталт Карыбут-Дашкевічаў, бо гэта наогул ніжэй ліштвы было б. Таму размова – толькі ў ананімным фармаце. Задумайцеся, чаму Вашыя пабасёнкі нават зь літоўцаў (ну, беларусы ладна, яны ўсе скрозь «этнасьвядомыя», куды нам да Вас) ніхто сур’ёзна не камэнтуе – хіба толькі Баранаўскас зрэдку нешта адпіша, дый той збольшага не ў захапленьні ад Вашых фантазіяў.
Цяпер па сутнасьці.
Я не аспрэчваю на сто адсоткаў, каго Вы ведаеце з польскамоўных літаратараў былога ВКЛ, а каго не. Можа і ведаеце (хоць упэўнены абсалютна на сто адсоткаў, што поўнасьцю Вы іх не чыталі і ў чым дакладна ўпэўнены – ня ведаеце іх сучасных акадэмічных польскіх выданьняў). Сутнасьць у тым, што Вы іх – фальсыфікуеце. Вы вельмі дарэмна лічыце, што толькі Вы іх чыталі, а ўсе вакол не. Бываюць людзі і з гістарычнай адукацыяй. А яшчэ бывае комба: людзі з гістарычнай адукацыяй і з паходжаньнем з палякаў Беларусі. У выніку гэтыя людзі (я, напрыклад), а ня толькі Вы, мелі гонар чытаць Чачота, Міцкевіча і Сыракомлю на мове арыгіналу, а некаторыя нават Князьніна чыталі. І таму я выдатна ведаю, хто ў гэтых аўтараў быў героямі твораў. Героямі іх твораў былі Litwini (у двух значэньнях: у значэньні сучасных lietuviai і ў значэньні жыхароў былога ВКЛ) і Rusini. Усё. У таго ж Сыракомлі Rusini – гэта ўсе без вынятку ўсходнеславянамоўныя жыхары былога ВКЛ, як бы Вам ні хацелася верыць у зваротнае. Больш за тое, Вашыя спробы выдаць жаданае за рэчаіснае асабліва камічныя і несур’ёзныя, бо пра гэта ведаюць і нармальныя акадэмічныя працы – напрыклад, манаграфія Зоф’і Кужовай пра польскую мову Віленшчыны.
Я рады, што далей Вы знайшлі навуковую сумленнасьць прызнаць хоць адзін факт: што ніякай «Усходняй Літвы» як цэльнага рэгіёну не існавала. Пахвальна. Можа, прызнаеце потым яшчэ і тое, што Дзярновіч у сваім артыкуле піша наогул пра дапісьмовыя часы, а не пра тое, што Вы яму прыпісваеце. Зноў жа, тут ня ўсе дурныя, як Вам здаецца: аўтар гэтых радкоў і артыкулы Дзярновіча адсочвае. Працу ж Зінкявічуса, рызыкну дапусьціць, Вы наогул не чыталі (ну, мова цяжкая, аб’ём вялікі – разумею...), бо там таксама такога няма. Там – пра адстўваньне на захад моўнай літоўска-беларускай мяжы з апісаньнем моўнай сытуацыі ў асобных населеных пунктах.
Спадзяюся таксама, калі Вы ўсё яшчэ прэтэндуеце на частковую хоць бы навуковасьць, прызнáеце і тое, што ніякай «Літвой да Бярэзіны» ў ХІХ стагодзьдзі польскамоўныя літвіны ня мысьлілі. Сваёй айчынай яны ў пераважнай большасьці лічылі ўсё былое ВКЛ, што выдатна прасочваецца ад таго ж Князьніна да, скажам, Польскай мацежы ў Менскай губэрні часоў незадоўга перад Першай сусьветнай. Такі ж погляд падзялялі і караняжы з расейскага і аўстрыйскага забораў накшталт Шайнохі, напрыклад, якія падтрымлівалі зь літвінамі сувязь. Мы жывём у час, калі існуе анлайн корпус польскай мовы, дзе ўсе гэтыя тэксты можна праверыць. А, ну і паўтару яшчэ, што аўтар гэтых радкоў чытаў і Чачота, і Міцкевіча, і Сыракомлю на мове арыгіналу. Асабліва насьмяшыла тое, што Міцкевіч і асабліва Манюшка, з-над Бярэзіны будучы на хвіліначку, не лічылі паўночны захад Беларусі Беларусьсю. Ага. Той жа Міцкевіч, відаць, называў, напрыклад, усю ўсходнеславянскую мову былога ВКЛ руска-крывіцкай назло аднаму Алесю Беламу. Нарбут тут наогул ні прычым, бо гэта – дзяяч мадэрнага этнічнага літоўскага нацыяналізму (хіба што яшчэ не наважыўся пісаць на самой этнічнай мове), і цалкам зразумела, што сваёй ён лічыў этнічную Літву. Дарэчы кажучы, калі Вы перачытаеце ўсе яго трынаццаць (здаецца) тамінаў (ува мне закрадаецца вельмі смутны сумнеў, што Вы асілілі іх усе), то ўбачыце, што яго цікавяць толькі этнічна літоўскія сюжэты: ад Біруты і жраца Крывэ-Крывэйтэ да фальсыфікаванага ліста Альгерда. Нічога пра Вашую вымажоную Ўсходнюю Літву ў яго няма, што і натуральна: сваім ён лічыў толькі літоўцаў у сучасным сэнсе.
Наогул, я буду толькі за, калі за Вашыя фантазіі возьмуцца нарэшце нармальныя гісторыкі са ступенямі і, права слова, не пакінуць мокрага месца ад Вашага фэнтэзі. Можа, навука Вам будзе, што на дварэ ХХІ стагодзьдзе, што ўсё хутка правяраецца, што ня ўсе такія тупыя, і таму выдаваць фэнтэзі за факт ужо немажліва.
Гісторык ВКЛ
22.10.2023
Gorliwy Litwin, смешная адсылка на Дзярновіча, які піша пра ўсё, і пра нічога, абы візу далі, зінкявічус - адпеты летувіскі нацыяналіст- імперыяліст. А чаго вы на беларускую гістарыяграфію не спасылаецеся? Што не падыходзіць пад ваш канцэпт?
Žvir
23.10.2023
Камэнтар ад гісторыка паводле адукацыі, dziakuj.
A vos` moj kamentar, ahuļnaha sensu z Vašym, Redakcyja nie dazvolila. Nu, moža tamu, što ja nie historyk, prosta amatar.
Ja daūno zviartaū tut uvahu na dziejnasc` Harlivaha. Vieļmi rady, što ūrešcie sapraūdnyja admysloūcy ūzialisia vymiatac` hety jahony pyl i parachnieču, jakoj jon ščodra pasypaje hluzdy liudzkija.
Darečy, heta tyčycca nia toļki historyi, jon robic` sproby adsunuc` nas z usiaho, i ū malym i vialikim, što navat chacia b uskosna moža jadnac` nas z našaj sapraūdnaj historyjaj, navat nacyjanaļnaja kuchnia šaļmujecca im...
Gorliwy Litwin
23.10.2023
Камэнтар ад гісторыка паводле адукацыі, Асабліва насьмяшыла тое, што Міцкевіч і асабліва Манюшка, з-над Бярэзіны будучы на хвіліначку, не лічылі паўночны захад Беларусі Беларусьсю. Ага. Той жа Міцкевіч, відаць, называў, напрыклад, усю ўсходнеславянскую мову былога ВКЛ руска-крывіцкай назло аднаму Алесю Беламу. https://nashaniva.com/328298
так то вас вучаць на гэтых беларускіх гістфаках, што не ўмееце адрозніваць паняцці. Што мова, а што тэрыторыя? У Валоніі напрыклад размаўляюць па-французску, але гэта частка гістарычных Нідэрландаў. а не Францыі, як вынікае з вашай логікі ў працытаваным вышэй урыўку :-)
Дай дорогу Горливому ! :)
23.10.2023
Gorliwy Litwin, кремлёвские аплодируют. Там давно пришли к такому выводу, что на территориях исторической империи говорят не российским языком, но это части исторической империи России. :)
Žvir
23.10.2023
Gorliwy Litwin,
Што мова, а што тэрыторыя?
A što dziaržava ? Balty niekali nasialiali (tak cvierdziac`profi) abšary až da Volhi, alie dziaržavy na tych terytoryjach imi ūtvorana nie bylo. Na momant utvareņnia Kniastva, baltaū užo nie bylo i tam, dzie jano histaryčna paūstala. Napryklad archeolahi nie pacvierdzili prysutnasc` balckaj kuļtury ū dasliedvaņy pieryjad, adpaviadajučy 11-mu stahoddziu, u Kreva i vakolicach... Toje samaje Lida i Harodnia. Pra Navaharodak (pieršaja stalica Kniastva) i razmovy byc` nia moža.
Лiтвiн
22.10.2023
незразумелая мэта - не адчуваю што гэта наш свойскi лiтвiн альбо беларус
адчуваецца некая пагарда да беларусау
я лiтвiн, крытыкую беларусау але адночасова люблю, бо беларусы i лiтвiны одно цэлае
не дайце сябе адурманiць
усё будзе ВКЛ!
Шлюбскi
22.10.2023
Чарговая мутацень.
Ĺ "Historyku pavodlie adukacyi"
22.10.2023
1. historyk pavinien viedać, što asimiliacyja ŭschodnielitoŭskaha nasieĺnictva, prodki jakoha pražyvali na hetaj ža terytoryi nie spyniena, toĺki bielarusizacyju i palanizacyju zamianiaje rusifikacyja. Biely ŭ svaim kanalie razmaŭliaje pra XIX st., a da jaho narodnasć, utvoranaja pieraličanymi vami pliamionami, ŭžo daŭno pieratvarylasia ŭ litoŭcaŭ. Što daryčna Naĺšan, jakija častkova znachodzicca ŭ sučasnaj Litoŭskaj Respublicy i Respublicy Bielaruś, to jany ŭvajšli ŭ sklad Litoŭskaha kniastva jakraz ŭ XIII st., što niedalioka ad miažy tysiačahoddziaŭ. 3. našto ŭ XIX st. karystacca terminam "Uschodniaja Litva", kali ŭnutry jaje nie bylo miažy? Toj ža termin "Zachodniaja Bielaruś" taksama ŭtvaryŭsia pa vyniky padzielu SSRB.
Punkty 2 i 4 - razvahi pra toje, što A.Biely niedzie skazaŭ i ci dakladna - kamientavać moža toĺki aŭtar hetaha. Pa astatniaj arhumientacyj - niejak naiŭna, ci što.
Пеця
22.10.2023
[Рэд. выдалена]
Антось
22.10.2023
Пеця , ерунда. Кому надо платить за это? Смысл? Ну может пара десятков сумасшедших впишется...
Пеця
22.10.2023
У якія часы Наваградак быў з Шаўляем разам ў адной Літве, а з Мінскам не разам?
Gorliwy Litwin
23.10.2023
Вельмі грунтоўны артыкул Вячаслава Насевіча і вытрымка з яго на найбольш цікавую мне тэму. Дарэчы, раней Вячаслаў Леанідавіч стараўся яе замоўчваць, але выдатна што сумленны гісторык у ім перамог крыва зразумелага патрыёта-дзяржаўніка. Вялікі дзякуй!
"Зліццём старажытных кампанентаў этнагенез не скончыўся. Таму мае свае абмежаванні і акцэнт на славянскасці беларусаў, іх праваслаўі і еднасці с рускімі. Пры гэтым ігнаруецца той кампанент, што ўліўся ў беларускі этнас ужо ў гістарычныя часы, а раней лічыўся “літвой”, “літвінамі”. Не кажучы ўжо пра тое, што саманазва “літвіны” неаднаразова фіксавалася этнографамі ХІХ стагоддзя для розных груп па ўсёй Беларусі, нашчадкі літвінаў у самым вузкім, этнічным сэнсе шчыльна насяляюць 7 яе раёнаў (Астравецкі, Ашмянскі, Воранаўскі, Смаргонскі, Лідскі, Іўеўскі, Шчучынскі) і значныя часткі яшчэ 4 (Гродненскага, Валожынскага, Пастаўскага, Браслаўскага). Там зараз налічваеца каля 400 тысяч вясковага насельніцтва, прытым параўнальная, калі не большая, колькасць выхадцаў адтуль асела ў гарадах па ўсёй краіне, параднілася з тубыльцамі праз шлюбы. Практычна ўсе гэтыя людзі сёння адчуваюць сябе беларусамі, ды і аб’ектыўна амаль нічым, апрача каталіцтва бацькоў і дзядоў, ад іншых беларусаў не адрозніваюцца. Але іх непасрэдныя продкі, літвіны-католікі XV-XVIII стагоддзяў, для жыхароў астатняй Беларусі, як правіла, не ўспрымаюцца як “свае”. Не адчуваецца сваёй і тая дзяржава - ВКЛ, у пабудову якой літвіны зрабілі рашаючы ўнёсак".
ну што, спадары фолксхісторыкі-жмудзінафобы, налятайце пінаць Насевіча, а я пакуль адпачну. І так, канешне вы ведаеце прадмет лепш за прафесійных гісторыкаў.
Gorliwy Litwin
23.10.2023
Дапаўняючы Насевіча
Этнічнасць - гэта яшчэ не ўсё. У нацыянальным будаўніцтве яна выкарыстоўваецца ўскосна. На яе абавязкова спасылаюцца, але часам і памылкова. Ключавы фактар які яднае нацыянальную супольнасць - гэта гістарычная міфалогія. У выпадку Міцкевіча, Сыракомлі, Манюшкі, Крашэўскага - этнічныя літоўскія карані або сумніўныя або моцна разбаўленыя. Але гэтыя творцы іх сабе, выглядае, дадумвалі з карпаратыўнай салідарнасці. Пісалі пра Будрысаў, Маргера, Мілду, Гражыну і г.д. таму што ўся гісторыя каталіцкай шляхецкай супольнасці выводзілася з тых часоў, з таго сімвалічнага шэрагу.
І ў гэтым сэнсе ўсе разважанні пра гаплагрупы - другасныя. Габрэяў дакладна аб'ядноўваюць не агульныя гаплагрупы. Але гісторыя Зыходу і заваёвы краіны, біблейская гісторыя. ВКЛ спачатку было этнічна-літоўскай дзяржавай, а потым стала каталіцкай. Спачатку гэта было сінанімічна, бо літоўцы раўніва аберагалі манаполію на каталіцызм. Але з часоў Баторыя гэта стала моцна размывацца. (Хаця асобныя прэцэдэнты канверсіі русінаў былі і раней). І перайшоўшы ў каталіцызм, русінская шляхта рабілася гісторыка-міфалагічнымі літвінамі, незалежна ад гаплагруп.
а сёння ўжо самі Міцкевіч, Сыракомля, Манюшка, Крашэўскі, Ходзька, Карловіч, іх біяграфіі і творы - міфалогія. Спасылаючыся на іх, магчыма аднавіць а хутчэй перастварыць ідэнтычнасць (неа)літвінаў. Важная частка гэтай міфалогіі - сама геаграфічная прастора Усходняй Літвы, насычаная сімвалічна важнымі падзеямі. Сукупнаць біяграфій і сімвалічных матэрыяльных рэалій. І ўсё гэта, як слушна адзначае В. Насевіч, праваслаўна-руская большасць успрымае як чужое, варожае, панскае. Выхаваная Расійскай Імперыяй за 200 гадоў пасля скасавання Уніі і Статута, закрыцця Віленскага універсітэта, яна фальсіфікуе "Рускае ВКЛ", перасыпаючы яго фальшывымі рэаліямі накшталт крамбамбулі або цмокаў. Таму што як Рускія Праваслаўна-Савецкія Людзі, адчуваюць агіду да літаратуры, музыкі і жывапісу літвінаў ХІХ ст., да іх сімвалічнага свету.
Упадабаць
Каментаваць
Падзяліцца
Рэальна невераятны
24.10.2023
Gorliwy Litwin, яшчэ не мінула 200 гадоў ад забароны дзеяння Статута ВКЛ і ліквідацыі Віленскага універа. Толькі 180. Астатняе - безпадстаўныя пазанавуковыя фантазіі ні пра што. Нават не прытча ці казка, проста балбатня.
РЛБ
23.10.2023
К чему, собственно, вся эта затея с несуществовавшей "Восточной Литвой"? Чтобы доказать, что между беларусо-"литвинами" и беларусо-"русскими" не было и сейчас нет почти ничего духовно общего, и между ними даже есть вполне "осязаемая" территориальная граница? Очень похоже на то.
Посмотрим, какое "Б" скажет автор после этого "А".
Gorliwy Litwin
23.10.2023
РЛБ,не ёсць а была. Гэты мой блог - пра 19-е стагоддзе. Ён пра тое як Усходняя Літва скончыла існаванне і яе замяніла, згодна з воляй Расійскай імперыі і СССР, Беларусь.
Сівы
24.10.2023
Gorliwy Litwin, згодна з воляй Расійскай імперыі правакатары самі не разумеюць, што на Крамлёўскіх дражджах цешаць свае амбіцыі. Калі імперыя мае сілу, то глынае народы цалкам. Калі такое сілы няма, то мове па кавалках: Абхазія, Крым, Данбас, Прыднястроўе.... "Усходняя Літва".... 1 падзел Рэчы Паспалітай, 2-гі, 3-ці... 1920-й, "Брэсцкій мір"....
Žvir
24.10.2023
"My Litva", - kazali tam, dzie ciapier branščyna. Vos` dzie byli miežy ū 19-m stahoddzi. Zafiksavana dasliedčykam, a nie prafanataram Harlivym. :)
Сівы
24.10.2023
Асобная "Усходняя Літва" - гэта "Прыднястроўе-3"."Прыднястроўе -3" гэта была спроба выразаць з Беларусі "Палескую рэспубліку". Памятаеце гісторыка-культуралагічную папярэднюю "артылерыю"? Мікола Шаляговіч, "Поліссе", "мы асобная нацыя і асобны народ.... Трэба аўтаномія....". Таксама яшчэ ў часы савецкай Перастройкі была спроба нацкаваць беларускіх адраджэнцаў на запатрабаванне Віленскага краю на "ісконна беларускія землі", то бок ў БССР, а значыць назад ў СССР. "Усходняя Літва" - гэта такая старая метадычка, такая знаёмая, што проста дзіву даесься, як нічога не змянілася. Вось знойдуць якого недарэка, але з неадэкватныя і амбіцыямі і давай яго карміць-гадаваць на "лідара меркаванняў". Віцебск робяць адразу рускамірным, а "Вейшнорыю" спачатку Вейшнорыяй на ваенных мапах, ворагам, а потым праз культурных "Усходняй Літвой".
Сівы
24.10.2023
Рэдакцыя НН, папраўце вышэй, калі ласка. Прыднястроўе-2 гэта была "Палеская рэспубліка".
Призрак Восточной Литвы
U narmaĺnych ža liudziej isnuje paniaccie "Eŭropa rehijonaŭ", dzie histaryčna-kuĺturnyja voblasci Eŭropy mohuć isnavać, razvivacca, uzajemadziejničać biez pieradzilaŭ miežaŭ i kuĺtutnych čystak, jak robiać z Litvoj apošnija 170 hod.
Застаецца толькі шкадаваць, што ў Беларусі засталося толькі два лягеры гісторыкаў: першы, рэжымна-лукашысцкі (які, вядома, зь Белым дыскутаваць ня будзе, а калі і будзе, то будзе дыскутаваць з пазыцыяў «триединого русского народа» або «белорусской (чытай: лукашысцкай) государственности 1941–1945, 1994–2020 годов») і другі, апазыцыйны, выгнаны за краіну і вымушаны часам думаць элемэнтарна пра хлеб. Зразумела, што ні той, ні другі лягеры беларускіх гісторыкаў (першы, зрэшты, зьяўляецца беларускімі і гісторыкамі прыкладна паводле таго ж прынцыпу, што і марская сьвінка – не марская і ня сьвінка) спрачацца зь Белым ня будзе.
Сутнасьць поглядаў Белага вельмі простая, іх, як і любое постмадэрнавае кліпавае мысьленьне, можна зьвесьці да некалькіх прымітыўных тэзаў:
1. Балты сучаснай Літоўскай Рэспублікі і насельніцтва захаду Беларусі – нібыта адное і тое ж, бо захад Беларусі – гэта нібыта сто адсоткаў славянамоўныя літоўцы. Белы ігнаруе тут два простыя факты, добра вядомыя нават ня толькі нармальнай навуцы, але і любому аматару, які больш-менш цікавіцца гісторыяй. Першы факт: захад Беларусі засяляўся ў тым ліку славянскімі каляністамі, што выдатна прасочваецца археалёгіяй у Крэве, Новагародку, Горадні. Другі факт: калі славянская калянізацыя пачалася (мяжа першага і другога тысячагодзьдзяў нашай эры) сучаснага літоўскага этнасу не было. Былі аўкштайты, нальшчаны, літва і г.д. То бок, самыя першыя славянскія каляністы ў якім-небудзь умоўным Новагародку або Крэве асымілявалі не літоўцаў у сучасным разуменьні, а балтаў. Гэта – істотная розьніца. Казаць, што яны асымілявалі сучасных літоўцаў – гэта прыкладна тое ж самае, што сказаць, што манголы заваявалі ў ХІІІ стагодзьдзі сучасных расейцаў і ўкраінцаў.
2. «Усходняя Літва» (як яе фантазуе Белы) нібыта заўсёды мела асобную ідэнтычнасьць. Маўляў, жыхар захаду сучаснай Беларусі толькі і рабіў, што крычаў «я восточный литовец, какой восторг». Зразумела, што ніякіх уцямных, адназначных сьведчаньняў ні з XV, ні з XVI, ні з XVII стагодзьдзяў падобнай ідэнтычнасьці Белы не прыводзіць. Звычайна ён аднекваецца і пераводзіць стрэлкі, фантазуючы штосьці пра «агульную памяць літоўцаў і “Ўсходняй Літвы”» пра паходы супраць русінаў у ХІІІ стагодзьдзі». Зразумела, не прыводзячы канкрэтных сьведчаньняў і прыкладаў таго, як жыхары «Ўсходняй Літвы» нешта памяталі пра такія паходы і на гэтай падставе лічылі сябе чымсьці адзіным зь літоўцамі (прычым з усімі літоўцамі, каб нават зь якімі-небудзь, дапусьцім, літоўцамі Малой Літвы кшталту Крысьціёнаса Данялайціса).
3. Адкрытыя, простыя фальсыфікацыі Белым літаратурнай спадчыны Ўладыслава Сыракомлі, Яна Ходзькі, Адама Міцкевіча (што характэрна, Белы выклікае сабе на дапамогу толькі хіба гэтых трох аўтараў, а ня ўвесь польскамоўны даробак былога ВКЛ, што як бы намякае, што Белы рэальна ў гэтым даробку не разьбіраецца, а ведае толькі невялічкія, выпадкова вырваныя ўрыўкі – гл. вышэй мой пойнт пра кліпавае мысьленьне). У чым заключаецца фальсыфікацыя? Белы проста прыпісвае гэтым аўтарам тое, чаго яны не казалі і не пісалі. А менавіта тое, што яны таксама лічылі сябе нейкімі мітычнымі, прыдуманымі Белым «усходнімі славянамоўнымі літоўцамі». У той час як творчая спадчына Міцкевіча, Сыракомлі, Ходзькі (як роўна і іншых аўтараў і проста сучасьнікаў, якіх Белы проста ня знае – Ярашэвіч, Вайніловіч, Дамэйка, Чачот, Фэдэроўскі) ведае толькі два словы ў гэтым кантэксьце: Litwini i Rusini. Усё. Кропка. Пра Litwinów яны пісалі ў двух сэнсах: або сучасныя літоўцы, або жыхары kraju. Пра Rusinów у іх яшчэ адназначней: гэта – усе ўсходнеславянамоўныя жыхары былога ВКЛ. Тупа ўсе. Ніякіх Litwinów wschodnich або чагосьці падобнага ў гэтых аўтараў вы ня знойдзеце. Кропка. І гэта ўсё лёгка правяраецца, бо існуе, напрыклад, такая штука як анлайн корпус польскай мовы або polona.pl, дзе можна пачытаць алічбаваныя прыжыцьцёвыя выданьні твораў.
4. Жыхары «Ўсходняй Літвы» ў ХІХ стагодзьдзі толькі і рабілі, што зачытваліся Нарбутам і Сыракомлем на мове арыгіналу. Гэта наогул не падлягае сур’ёзнаму камэнтару, бо гэта ўжо на мяжы з абсурдам. Аб’ёмы кніжнага рынку і накладаў тады добра вядомыя, у тым ліку і з дасьледаваньняў – гэтага рынку і накладу не хапала часам нават каб задавальняць патрэбы актыўна чытаючай сярэдняй шляхты. Што ўжо казаць пра дробную шляхту. Што ўжо казаць пра звычайных сялянаў і мяшчанаў, г.зн. большасьць насельніцтва фэнтэзійнай «Усходняй Літвы».
Самы галоўны мой пойнт: Белы ўсё гэта выдатна ведае. Белы выдатна ведае, што любая навуковая рэцэнзія не пакіне мокрага месца ад яго фантазіяў, бо ўсе тыя контараргумэнты, пералічаныя мной вышэй – гэта ўсё ляжыць на паверхні, гэта агульнавядомыя факты нават не для гісторыка, а хоць бы для чалавека, які закончыў ну хоць бы другі-трэці курс гістфаку. Пералічаныя мной факты – гэта факты на ўзроўні тыпу «зоркі складаюцца з вадароду і гелію» або «мэтал праводзіць электрычны ток». Але Белы ведае, што беларускія гісторыкі цяпер ня ў стане яго крытыкаваць. І таму вярзе, вярзе, вярзе... Мне застаецца пашкадаваць, што я сам належу да другога лягеру (і я вымушаны тупа «шукаць пяты вугал»). А яшчэ я ня маю дастатковага ўзросту і навуковай ступені, так што нашае беларускае грамадзтва проста слухаць мяне ня будзе, а контараргумэнтам будзе «спачатку падрасьці / сьпярша дабіся». Так што застаецца страчваць ананімны камэнтар у надзеі, што чытачы і рэдакцыя НН яго прачытаюць і не дадуць сябе падмануць. Усім удачы. Жыве Беларусь.
Шчыра пытаюся, без якой-небудзь схаванай іроніі, хто такія славяне і балты напрыканцы першага тысячагоддзя нашай эры і як паміж імі праводзяць мяжу? І калі балты былі ў нас аўтахтонамі, то адкуль ,калі і ў якой колькасці з'явіліся гэтыя славяне?
Дзякую.
Цяпер па сутнасьці.
Я не аспрэчваю на сто адсоткаў, каго Вы ведаеце з польскамоўных літаратараў былога ВКЛ, а каго не. Можа і ведаеце (хоць упэўнены абсалютна на сто адсоткаў, што поўнасьцю Вы іх не чыталі і ў чым дакладна ўпэўнены – ня ведаеце іх сучасных акадэмічных польскіх выданьняў). Сутнасьць у тым, што Вы іх – фальсыфікуеце. Вы вельмі дарэмна лічыце, што толькі Вы іх чыталі, а ўсе вакол не. Бываюць людзі і з гістарычнай адукацыяй. А яшчэ бывае комба: людзі з гістарычнай адукацыяй і з паходжаньнем з палякаў Беларусі. У выніку гэтыя людзі (я, напрыклад), а ня толькі Вы, мелі гонар чытаць Чачота, Міцкевіча і Сыракомлю на мове арыгіналу, а некаторыя нават Князьніна чыталі. І таму я выдатна ведаю, хто ў гэтых аўтараў быў героямі твораў. Героямі іх твораў былі Litwini (у двух значэньнях: у значэньні сучасных lietuviai і ў значэньні жыхароў былога ВКЛ) і Rusini. Усё. У таго ж Сыракомлі Rusini – гэта ўсе без вынятку ўсходнеславянамоўныя жыхары былога ВКЛ, як бы Вам ні хацелася верыць у зваротнае. Больш за тое, Вашыя спробы выдаць жаданае за рэчаіснае асабліва камічныя і несур’ёзныя, бо пра гэта ведаюць і нармальныя акадэмічныя працы – напрыклад, манаграфія Зоф’і Кужовай пра польскую мову Віленшчыны.
Я рады, што далей Вы знайшлі навуковую сумленнасьць прызнаць хоць адзін факт: што ніякай «Усходняй Літвы» як цэльнага рэгіёну не існавала. Пахвальна. Можа, прызнаеце потым яшчэ і тое, што Дзярновіч у сваім артыкуле піша наогул пра дапісьмовыя часы, а не пра тое, што Вы яму прыпісваеце. Зноў жа, тут ня ўсе дурныя, як Вам здаецца: аўтар гэтых радкоў і артыкулы Дзярновіча адсочвае. Працу ж Зінкявічуса, рызыкну дапусьціць, Вы наогул не чыталі (ну, мова цяжкая, аб’ём вялікі – разумею...), бо там таксама такога няма. Там – пра адстўваньне на захад моўнай літоўска-беларускай мяжы з апісаньнем моўнай сытуацыі ў асобных населеных пунктах.
Спадзяюся таксама, калі Вы ўсё яшчэ прэтэндуеце на частковую хоць бы навуковасьць, прызнáеце і тое, што ніякай «Літвой да Бярэзіны» ў ХІХ стагодзьдзі польскамоўныя літвіны ня мысьлілі. Сваёй айчынай яны ў пераважнай большасьці лічылі ўсё былое ВКЛ, што выдатна прасочваецца ад таго ж Князьніна да, скажам, Польскай мацежы ў Менскай губэрні часоў незадоўга перад Першай сусьветнай. Такі ж погляд падзялялі і караняжы з расейскага і аўстрыйскага забораў накшталт Шайнохі, напрыклад, якія падтрымлівалі зь літвінамі сувязь. Мы жывём у час, калі існуе анлайн корпус польскай мовы, дзе ўсе гэтыя тэксты можна праверыць. А, ну і паўтару яшчэ, што аўтар гэтых радкоў чытаў і Чачота, і Міцкевіча, і Сыракомлю на мове арыгіналу. Асабліва насьмяшыла тое, што Міцкевіч і асабліва Манюшка, з-над Бярэзіны будучы на хвіліначку, не лічылі паўночны захад Беларусі Беларусьсю. Ага. Той жа Міцкевіч, відаць, называў, напрыклад, усю ўсходнеславянскую мову былога ВКЛ руска-крывіцкай назло аднаму Алесю Беламу. Нарбут тут наогул ні прычым, бо гэта – дзяяч мадэрнага этнічнага літоўскага нацыяналізму (хіба што яшчэ не наважыўся пісаць на самой этнічнай мове), і цалкам зразумела, што сваёй ён лічыў этнічную Літву. Дарэчы кажучы, калі Вы перачытаеце ўсе яго трынаццаць (здаецца) тамінаў (ува мне закрадаецца вельмі смутны сумнеў, што Вы асілілі іх усе), то ўбачыце, што яго цікавяць толькі этнічна літоўскія сюжэты: ад Біруты і жраца Крывэ-Крывэйтэ да фальсыфікаванага ліста Альгерда. Нічога пра Вашую вымажоную Ўсходнюю Літву ў яго няма, што і натуральна: сваім ён лічыў толькі літоўцаў у сучасным сэнсе.
Наогул, я буду толькі за, калі за Вашыя фантазіі возьмуцца нарэшце нармальныя гісторыкі са ступенямі і, права слова, не пакінуць мокрага месца ад Вашага фэнтэзі. Можа, навука Вам будзе, што на дварэ ХХІ стагодзьдзе, што ўсё хутка правяраецца, што ня ўсе такія тупыя, і таму выдаваць фэнтэзі за факт ужо немажліва.
https://nashaniva.com/328298
3. našto ŭ XIX st. karystacca terminam "Uschodniaja Litva", kali ŭnutry jaje nie bylo miažy? Toj ža termin "Zachodniaja Bielaruś" taksama ŭtvaryŭsia pa vyniky padzielu SSRB.
Punkty 2 i 4 - razvahi pra toje, što A.Biely niedzie skazaŭ i ci dakladna - kamientavać moža toĺki aŭtar hetaha.
Pa astatniaj arhumientacyj - niejak naiŭna, ci što.
1 падзел Рэчы Паспалітай, 2-гі, 3-ці... 1920-й, "Брэсцкій мір"....
Віцебск робяць адразу рускамірным, а "Вейшнорыю" спачатку Вейшнорыяй на ваенных мапах, ворагам, а потым праз культурных "Усходняй Літвой".
Прыднястроўе-2 гэта была "Палеская рэспубліка".