Меркель: Трамп очарован путинской Россией

Ангела Меркель. Фото: Maja Hitij/Getty Images

В первую очередь журналисты спросили у политика о ее отношении к скандалу, который произошел во время визита Зеленского в Вашингтон.

Berliner Zeitung: Что вы подумали, когда увидели эту встречу?

Ангела Меркель: Что я больше никогда не хочу видеть ничего подобного. Это было очень угнетающе.

BZ: Пресс-конференция в каминном зале, дипломатические переговоры на открытой сцене — это было необычно, не так ли?

— Такое случалось часто. Помню международный саммит, на котором я встречалась с президентом Трампом. Было решено, что будут короткие заявления и один-два вопроса. Но все затянулось, и вопросам журналистов не было конца.

BZ: У вас был переводчик?

— Да, моя переводчица Доротея Кальтенбах всегда переводила для меня.

BZ: Всегда?

— Когда я ещё не была федеральным канцлером, однажды заговорила по-английски, потому что американцам это нравится и так быстрее. Но потом умные журналисты, которые учились в Америке или Англии, начали критиковать мои ошибки в предлогах. С тех пор на публике я всегда говорю по-немецки. Вы можете говорить по-английски как угодно хорошо, но для передачи нюансов языка лучше иметь переводчика и говорить на родном языке.

BZ: Стало ли недостатком для Зеленского то, что он говорил по-английски, и из-за этого возникли очевидные недоразумения?

— Я не хочу это комментировать. Я просто хочу сказать, что предпочла бы не видеть эту встречу в таком виде, особенно учитывая, что ее видела вся Россия, включая президента Путина.

BZ: Та встреча с Трампом, которую вы только что описали, — это та, когда он отказался пожать вам руку?

— Нет, это был мой инаугурационный визит в Вашингтон весной 2018 года. Когда меня встречали возле Белого дома, рядом с автомобилем, Дональд Трамп все же пожал мне руку. Но не тогда, когда мы сидели возле камина перед журналистами в Овальном кабинете. Я шепнула ему: «Они хотят рукопожатия», и в этот момент поняла, насколько наивно было предполагать, что он сам этого не знает. Он жал руку Синдзо Абэ, премьер-министру Японии, в течение 19 секунд, и это была совсем другая крайность. Об этом говорили и раньше.

BZ: В своей автобиографии вы пишете о той встрече, что выглядело так, будто Трамп хотел заставить своих собеседников чувствовать себя виноватыми. «Он снова и снова подчеркивал, что Германия ему что-то должна». То же самое произошло и на встрече с Зеленским?

— Да, президент Трамп считает, что Америку в определенной степени эксплуатировал весь мир. США помогают или защищают другие страны просто так. Он подсчитывает, сколько лет прошло с момента основания ФРГ, а затем придумывает невероятные суммы, которые Германия якобы должна американцам за то, что они обеспечивали нашу безопасность.

BZ: Но действительно ли Германия ничего не должна американцам? Или Украина — США?

— США и мы, то есть Германия и Евросоюз, поддерживаем Украину в своих собственных интересах. В Будапештском меморандуме 1994 года США вместе с Великобританией и Россией выступили в защиту территориального суверенитета Украины, что было необходимым условием для ее отказа от ядерного оружия. В этом смысле они взяли на себя ответственность за безопасность Украины.

BZ: Можно ли сказать, что Трамп встал на сторону Путина?

— Мы пока не можем вынести окончательного суждения об этом. Но факт, что США вместе с Россией приняли резолюцию против территориальной целостности Украины на Генеральной Ассамблее ООН за несколько дней до встречи в Овальном кабинете, удивляет и заслуживает внимания.

BZ: Трамп и Путин так хорошо ладят, потому что похожи по характеру?

— Россия — это огромная страна с богатыми природными ресурсами, мощная ядерная держава с авторитарным президентом. И Трамп, очевидно, очарован такой страной. Однако это не значит, что он хочет оказать России какую-то услугу. Его интересуют собственные интересы: сделать Америку снова великой.

BZ: Вы описываете Путина как человека, который всегда наготове, чтобы избежать плохого отношения к себе, и готов броситься в атаку. О Трампе можно сказать то же самое?

— Они разные. Путин очень заинтересован в признании, особенно со стороны Америки. Этот стиль мышления идет еще со времен холодной войны; для него значимые игроки — не Германия или ЕС, а США как настоящая мировая держава. Они были и остаются для него главным ориентиром.

BZ: Вы вели переговоры с Путиным, как никто другой, снова и снова. В своей книге вы цитируете его слова: «Вы не будете канцлером вечно. А потом Украина и Грузия станут членами НАТО». Означает ли это, что, если бы вы остались канцлером, этой войны не произошло бы?

— Я бы скорее задала вопрос иначе: произошла бы эта война без пандемии? Если бы мы чаще встречались, чаще говорили с глазу на глаз? Когда Путин собрал свои войска на российско-украинской границе в 2021 году, а президент Байден указал нам на это на саммите G20 в октябре 2021-го, я и другие обычно немедленно отвели бы Путина в сторону и спросили: что это такое, к чему все идет? Но Путин даже не приехал из-за коронавируса. Остался только такой результат: нарушение всех соглашений, которые Россия подписала после окончания холодной войны, и нарушение международного права.

BZ: Что нужно дать Путину, чтобы он согласился на мирное соглашение?

— Я не могу сказать, как мог бы выглядеть убедительный пакет для заключения соглашения, так как я больше не занимаюсь политикой и не разговаривала с Путиным уже много лет.

BZ: Когда это было в последний раз?

— В августе 2021 года во время моего прощального визита в Москву и еще раз по телефону вскоре после того, как я покинула свой пост в декабре.

BZ: Что он сказал?

— Что-то дружелюбное. Думаю, ему было трудно понять, что я ушла по собственному желанию. Для него это было невозможно представить.

BZ: В своей книге вы пишете, что игнорировать точку зрения Путина — это грубая небрежность. Вы также критикуете Джорджа Буша и его планы по вступлению Украины в НАТО, а также говорите о риске расширения НАТО на восток. Путин хотел противодействовать тому, что США вышли победителями из холодной войны. Вы понимаете его точку зрения?

— Нет, я считаю, что он потерял чувство реальности, когда пытался изменить Украину, совершив своего рода государственный переворот всего за несколько дней. И он, очевидно, совершенно иначе воспринимает то, как изменились люди в Украине с 2014 года.

BZ: Мнение Путина о Западе и расширении НАТО на восток почти не обсуждается. Каждому, кто это делает, быстро вешают ярлык апологета Путина.

— Это плохо, ведь такие дискуссии должны вестись. Нужно заранее продумывать дипломатические инициативы, чтобы они были доступны в нужный момент.

Президент Зеленский не может самостоятельно решить, когда придет время для дипломатии. Украина может сделать это только вместе со своими союзниками.

BZ: На вас когда-нибудь вешали такой ярлык?

— Никто никогда не называл меня «апологетом Путина», это смешное слово. Нет ничего плохого в том, чтобы понимать, что делает Путин, и ставить себя на его место. Это основная задача дипломатии. У него нет никаких оправданий для вторжения в другую страну. Но обсуждение интересов России должно быть допустимо.

BZ: Как вы думаете, способен ли Путин напасть на страны Балтии, Польшу и Германию?

— Могу лишь сказать, что это часть российской военной доктрины — ослаблять другие страны с помощью кибератак, фейковой информации, ботов, манипуляций в интернете. Это происходит ежедневно.

Президент Путин пытается ослабить Европейский Союз всеми доступными ему средствами на данный момент.

BZ: Вы слишком долго верили, что с ним можно договориться? Строительство «Северного потока — 2» было ошибкой?

— Думаю, я отношусь к тем людям, если можно так красноречиво выразиться, у которых было очень мало иллюзий насчет Путина.

Я знала, что он вторгся в Грузию, что он аннексировал Крым, что он лгал мне тогда. Тем не менее, я считаю, что было правильно сделать все возможное, чтобы предотвратить такую войну.

Путин напал на Украину в 2022 году, хотя «Северный поток — 2» еще не был запущен. Я советую вам поставить себя на место того времени, в котором мы находились. И также советую не спешить говорить, что тогда было принято неправильное решение. Для себя я этого точно не принимаю.

BZ: Незадолго до вашей отставки Путин опубликовал эссе об историческом единстве русских и украинцев. В нем он призывает вернуть Восточную Европу к статус-кво 1999 года, что означает, что такие страны, как Польша или Болгария, должны снова покинуть НАТО.

— Да, а до этого он уже написал статью о пакте Гитлера-Сталина и сделал невероятные заявления, в том числе о роли польского правительства. Я говорила с ним об этой статье. Он все больше и больше создает собственные теории в своих целях — теории, которые с исторической точки зрения более чем сомнительны.

BZ: Если бы вас попросили, стали бы вы сейчас снова вести переговоры с Путиным?

— Я думаю, что это задача тех, кто сейчас находится у власти.

BZ: Восточные немцы меньше боятся Путина, чем западные?

— Мне кажется, что у многих восточных немцев сложилось впечатление, что победить в этой войне Украине будет сложно, и они считают, что лучше вообще не ввязываться в конфликт с Россией, так как успеха все равно не добиться. Возможно, это мышление советской эпохи. Я так не думаю. Я верю, что это возможно.

BZ: Как вы думаете, может ли Украина победить Россию?

— Я считаю, что можно сделать так, чтобы Россия не выиграла войну, и чтобы Украина имела будущее как суверенное государство в мире и свободе.

Эту цель невозможно достичь только военным путем. Этот результат не будет достигнут без дипломатии. Не я теперь веду переговоры, но это должно быть целью, и она должна быть достигнута.

BZ: По чему вы больше всего скучаете после того, как покинули должность?

— Вкусный обед в бундесканцелярии, свежие цветы каждый день. Я с удовольствием вспоминаю то время. Даже сумасшедшая нагрузка всегда была в радость. Эти перескоки с внутренней на международную политику. Это было очень интересно, но, конечно, и утомительно. Я не скучаю, но мне приятно об этом думать.

BZ: Сегодня вам удается выспаться?

— Да.

BZ: И как долго вы спите?

— Это зависит от обстоятельств. Особенно хорошо я засыпаю под утро. Однако с возрастом я понимаю, что все хуже переношу гостиничные кровати. Я предпочитаю спать дома.

BZ: Вы много путешествуете?

— Нет, но сейчас я снова путешествую больше. И совсем иначе. Когда я была федеральным канцлером, я часто возвращалась домой правительственным самолетом после вечерних мероприятий. Теперь это уже невозможно, поэтому знакомство с гостиничными номерами неизбежно.

BZ: Как вы путешествуете? Бизнес-классом?

— Да, или поездом. В понедельник, когда была забастовка, я добиралась на встречу в Дюссельдорф на поезде.

BZ: Как реагируют ваши попутчики?

— В поезде несколько раз просили сделать селфи.

BZ: А вы делаете селфи?

— Я всегда стараюсь придерживаться определенных правил равного отношения. Поэтому в понедельник я делала селфи только с сотрудниками поезда и ни одного с пассажирами.

• 8
• 5
• 3
• 4
• 0
• 1
• 2
• 0