«Людзі, якія прымаюць рашэнні і ставяць подпісы, сталі хавацца». Адвакатка Ціханоўскага, Бабарыкі і Дзядка расказала пра суддзяў, якія выносяць незаконныя прысуды

«Не было нейкага аднаго моманту, калі я прыйшла і здзівілася: «Што здарылася з суддзямі?»

— У адным з інтэрв'ю вы казалі, што ў 1990‑я гады беларускія суддзі і пракуроры, нягледзячы на савецкае мінулае, былі сумленнымі людзьмі. Калі вы ўпершыню адчулі, што суддзя ў Беларусі — гэта ўжо не самастойная фігура, а выканаўца чужой волі? Калі гэта пачало адбывацца?

— У пачатку 1990‑х гадоў, калі я прыйшла працаваць адвакатам, уявіце, якая была атмасфера: незалежнасць, перабудова… Была надзея на перазагрузку ўсёй прававой сістэмы, на вызваленне ад адміністрацыйнага ціску. Было разуменне, што трэба выконваць закон і трэба рэфармаваць законы. Тады камісія пад кіраўніцтвам Дзмітрыя Булахава (юрыст, дэпутат Вярхоўнага Савета Беларусі XII склікання (1990—1995), старшыня парламенцкай камісіі па заканадаўстве. — Заўв. рэд.) апублікавала Канцэпцыю судова-прававой рэформы. Гэта значыць, мы ішлі да зменаў, да пераменаў.

Людзі, якія працавалі ў сістэме тады, вядома, былі старых звычак. І як не было апраўдальных прысудаў пры Савецкім Саюзе, так іх не моцна і пабольшала. Але культура, што мы ўсё ж працуем на права, прысутнічала. Не было, мабыць, ведаў пра вяршэнства права, пра правы чалавека, але тое, што мы павінны выконваць закон і дзейнічаць па ім, — было.

Потым, вядома, я пазнаёмілася з правамі чалавека, з той канцэпцыяй, што на закон таксама трэба глядзець крытычна і што не кожны закон вядзе да прававога рашэння. Але тым часам адбыўся аўтарытарны разварот і пачалося адміністрацыйнае ўмяшанне ў працэсы. І мы сталі разыходзіцца.

Не было нейкага аднаго моманту, калі я прыйшла і здзівілася: «Што здарылася з суддзямі?» Паступова пакаленне юрыстаў памянялася, хутчэй, чым раней, сталі па кар'ернай лесвіцы прасоўвацца суддзі і пракуроры. З аднаго боку, гэта было добра, што кадры абнаўляліся, з другога, усё ж такі недахоп адукацыі і вопыту прыводзіў да павярхоўных поглядаў на сутнасць прафесіі.

Для іх стала нармальным, што яны ходзяць на даклад да прэзідэнта са справамі, атрымліваюць інструкцыі ад таго, хто не мае дачынення да праваахоўнай сістэмы. І гэтая сістэма стала падладжвацца пад агульную палітыку дзяржавы. Лукашэнка кудысьці паехаў, знайшоў нешта, паказалі па тэлевізары — ужо і гучная справа.

А раз гучная, то ніяк ужо па-іншаму не можа павярнуцца, як толькі да таго, каб асудзіць людзей незалежна ад абставін. І тут, вядома, адчувалася, што прававыя сродкі і аргументы не працуюць, таму што ў тых, хто ў сістэме, не было свабоды прыняцця самастойных і незалежных рашэнняў.

— Ці праўда, што суддзі ў «палітычных» справах зачытваюць рашэнне, якое ім спусцілі зверху? Ці ўсё ж ёсць у іх нейкая самастойнасць?

— Я нават не магу вам даць нейкі пункт адліку, калі гэта шырока распаўсюдзілася, гэта ўсё было паступова.

Я яшчэ заспела тыя часы, калі прысуды пісалі рукой і перадрукоўвалі. Калі ты пішаш рукой, то пачынаеш думаць пра тое, што пішаш. Ну а калі ўсё на камп'ютары надрукавана следчым (раней гэта было абвінаваўчае заключэнне, цяпер гэта даведка па крымінальнай справе, дзе выкладзена абвінавачанне і шэраг доказаў, якія следчы лічыць пацвярджэннем абвінавачання), то вельмі лёгка ўзяць гэты тэкст і перанесці ў прысуд. І што б ні было ўстаноўлена ў судзе, усё роўна прыцягваецца да таго, што напісаў следчы ў сваім кабінеце.

У нейкі момант стала зразумела: як напісана ў следчага, так і будзе ў прысудзе, часам з тымі ж адрукоўкамі. Я не ведаю, дзе вырашаецца пытанне пра тэрмін пакарання, хто да каго гэта даводзіць. Напэўна, складваецца на судзейскіх нарадах, на дакладах. Калі справа на кантролі ў адміністрацыі Лукашэнкі, то, відаць, там усё складваецца. І калі справа гучная, зразумела, што пакаранне будзе блізкім да максімальнага.

Часам практыка мяняецца, напрыклад, спачатку па арт. 342 КК (Арганізацыя і падрыхтоўка дзеянняў, што груба парушаюць грамадскі парадак, альбо актыўны ўдзел у іх) прызначалі пазбаўленне волі, затым мы ўбачылі прысуды да «хатняй хіміі» пры прызнанні віны. І нехта, відаць, даводзіць да суддзяў гэтыя змены. Але я не магу сцвярджаць, што існуе адзін цэнтр прыняцця ўсіх рашэнняў. На мой погляд, адказнасць у асноўным размываецца.

— Адвакаты дзяліліся адзін з адным сваімі спісамі лепшых і горшых суддзяў?

— Калі гэта не палітычна матываваная справа, то ведалі суддзяў, якія даюць жорсткае пакаранне па тых жа наркотыках або крадзяжах, і тых, хто можа даць больш мяккае пакаранне. У асяроддзі адвакатаў мы ведалі пісьменных суддзяў, якія могуць разабраць грамадзянскую справу справядліва і па законе, а таксама тых, каго гэта не моцна хвалюе.

Але нельга было нешта спрагназаваць, ведаючы, хто мяккі, хто жорсткі, таму што ў іх мала прасторы для прыняцця самастойных рашэнняў. Можна было толькі паглядзець, хто як вядзе працэс. Адвакаты дзяліліся такой характарыстыкай — камфортны суддзя ці не, то-бок ці дае працаваць у працэсе — заяўляць хадайніцтвы, выказваць сваю пазіцыю, ці паводзіць сябе паважліва, не перабівае. Бо бывала, што і крычалі суддзі на бакі або вельмі непрафесійна сябе вялі. Я чула ад калегаў, што некаторыя суддзі казалі: «Не, вы не заявіце гэта хадайніцтва. Не, не абгрунтуеце. Сядзьце, адвакат». І добра, калі гэта прамаўляецца больш-менш спакойным тонам.

У пачатку кар'еры са мной такога амаль не здаралася. А калі я з такім сутыкалася, то была ўжо адвакатам з вопытам і ўмела з гэтым спраўляцца: магла ўстаць, заявіць пярэчанне на такія паводзіны ці адвод, паказваючы ім у працэсе, што яны парушаюць этыку і закон, гэта ўдавалася неяк нівеляваць.

І яшчэ адзін момант — людзі, якія прымаюць рашэнні і ставяць подпісы пад імі, сталі хавацца. У пачатку 2000‑х я магла пайсці на візіт да пракурора горада, проста патэлефанаваўшы ў прыёмную, і мне прызначалі час. Да звычайных супрацоўнікаў пракуратуры ці следчых мы праходзілі, проста паказваючы пасведчанне. І ты як адвакат ішоў не толькі дакумент падаць, а ішоў размаўляць — ускладаць асабістую адказнасць на тую ці іншую службовую асобу.

Але дзесьці ў сярэдзіне 2010‑х гэта ўжо перастала быць магчымым. І спачатку ва ўсе ўстановы — міліцыю, пракуратуру, Следчы камітэт — паставілі турнікеты. І ўсё, ты ўжо не можаш сам прайсці, цябе павінны забраць і прывесці. І прыйшло да таго, што, напрыклад, начальніка следчай групы, які падпісвае абвінавачанне і прымае рашэнні, мы яго не бачым, не ведаем і пытанне задаць не можам. Да пракурора, які дае санкцыю на ўтрыманне пад вартай, мы таксама дайсці не можам.

І атрымліваецца, што працуем са следчымі, якія не прымаюць рашэнні, а проста выконваюць пэўнае заданне. І як з імі пагаварыць? Напрыклад, па справе Ціханоўскага было больш за сто старонак абвінавачання. І кожны раз на следчыя дзеянні прыходзілі розныя супрацоўнікі следчай групы. Адзін прыйшоў выстаўляць абвінавачанне, іншы — знаёміць са справай і гэтак далей.

Сяргей кожнаму задаваў пытанне: «Дык а ў чым сутнасць гэтага абвінавачання? Мне не зразумела». Яны адказваюць: «А не мы ж яго складалі». «А дзе тут доказы?» — «Не ведаю, я толькі справу вам прынёс». Гэта значыць, вось адказных мы не бачым, а тыя, з кім камунікуем, пазбягаюць тлумачэнняў і робяць выгляд, што яны шараговыя выканаўцы. Хоць іх прафесія такога не прадугледжвае. Бо гэта не завод і не канвеер.

Але суд жа не закрыеш, проста паставіўшы турнікет. Суды ж павінны быць адкрытымі. Праўда, у апошні час і суддзі сталі хавацца. Яны перасталі адвакатаў пускаць да сябе ў кабінет, кажучы: «А раптам вы нейкую карупцыйную мне падставу зробіце?» У 2021 годзе мы ўбачылі, як сталі закрывацца і судовыя працэсы.

— Гэта не з-за сораму?

— Не ведаю, з-за сораму ці не з-за сораму. Было нейкае паўафіцыйнае гэтаму апраўданне, нібыта нейкія суддзі пасля адкрытых працэсаў атрымлівалі ў інтэрнэце негатыўныя водгукі.

Адным з першых працэсаў гэтага перыяду, які быў закрыты, стала справа Ціханоўскага. Фармальная нагода — бяспека ўдзельнікаў працэсу. Мы, адвакаты, казалі: «Дык а ў чым небяспека? Можа, нам таксама небяспечна? Мы таксама хочам ведаць». Вельмі ўскосна гэта гучала так, каб адасобіць суддзяў і пракурораў ад рэакцыі грамадства.

«Незаконныя прысуды, як правіла, суддзі чытаюць з апушчанымі вачыма»

Павялічыць

— Вы заўважалі, што суддзі, які прымае яўна палітычна матываванае рашэнне, сорамна?

— Былі розныя назіранні. Памятаю, суддзя Вольга Гусакова зачытвала рашэнне пра адмову ў пагашэнні маральнай шкоды чатыром былым абвінавачаным па справе «Белага легіёна». Нагадаю, у 2017 годзе на фоне пратэстаў супраць «дармаедскага дэкрэта» Лукашэнка раптам заявіў, што ў Беларусі атрады нейкіх баевікоў трэніруюцца нібыта для звяржэння ўлады. Тут жа знайшлі падазраваных, і многіх з іх брутальна затрымлівалі, абвінавачвалі ў стварэнні незаконнага вайсковага фарміравання, пратрымалі тры месяцы ў следчым ізалятары, а потым справа спынілася з-за адсутнасці складу злачынства.

У такім выпадку павінна быць стопрацэнтная кампенсацыя маральнай шкоды за незаконнае ўтрыманне пад вартай. І практыка такая была раней, рэдка, але была. І мы так добра падрыхтавалі пазовы: яны абгрунтавалі не толькі свае перажыванні, але і тое, што ў выніку гэтай справы іх жыццё на дзесяць гадоў назад абнулілася, усе дасягненні і планы былі разбураныя. І самі маладыя людзі былі станоўчымі. Так што там нават не было на што абаперціся, каб апраўдаць адмову ў пазове.

І вось Гусакова, хоць і правяла працэс карэктна, але вынесла адмоўнае для нас рашэнне. Як мне тады здалося, ёй было нязручна зачытваць такое рашэнне. І наогул, я заўважыла, што незаконныя прысуды, як правіла, суддзі чытаюць з апушчанымі вачыма.

А законныя рашэнні (былі такія выпадкі) як быццам чыталі нават з гонарам. У мяне была адна «непалітычная» справа. Інтэлігентная кампанія дома нешта адзначала, крыху шумелі, і прыйшоў знізу сусед-міліцыянер разбірацца. І ўсё скончылася адміністрацыйнай справай нібыта за непадпарадкаванне супрацоўніку міліцыі.

Справа разглядалася ў судзе не самым камфортным суддзёй, я б сказала. Але, відаць, інструкцый не было ніякіх. У заключным слове (у адміністрацыйным працэсе няма спаборніцтваў) я зрабіла аналіз доказаў, чаму гэтага чалавека нельга прыцягваць да адміністрацыйнай адказнасці. І калі я скончыла, суддзя сказаў: «А яшчэ і гэта…» Гэта значыць, яшчэ да выхаду ў дарадчы пакой ён дадаў радасна свой аргумент да маіх! I ў рашэнні ён выкарыстаў гэта на карысць майго падабароннага. Тады было відаць, як лёгка і прыемна быць незалежным, самастойным, прымаць законныя і справядлівыя рашэнні. На жаль, у іх такіх шанцаў рабілася ўсё менш і менш.

— Суддзі ж і адвакаты ўсе вучацца на адным факультэце, вы многіх ведаеце са студэнцтва. Ці былі ў вас асабістыя кантакты з суддзямі, у якіх яны вам тлумачылі, чаму прымаюць незаконныя рашэнні?

— Ведаеце, што кажуць? «Мы па законе». Гэта мантра. Ніхто, акрамя Лукашэнкі, не сказаў: «Часам не да законаў». У праваахоўных органах такое не кажуць, і нават які-небудзь кантралёр калоніі або начальнік увесь час сцвярджаюць, што яны дзейнічаюць па законе. Але так, як яны інтэрпрэтуюць закон, жудасным чынам, гэта ўжо трэба іх сур'ёзна перавучваць.

Бо закон сталі разварочваць у вобласць рэпрэсіўных, а потым нават і дзе-нідзе і катавальных практык. А пасля і зусім сталі яго мяняць. І аказалася, што можна за словы пасадзіць у турму, і надоўга. Можна задняй датай прымяняць закон з нагоды супрацоўніцтва з «экстрэмісцкімі фарміраваннямі».

Але для чаго гэта робіцца? Для таго, каб сказаць сабе: «Мы па законе дзейнічаем». Я не псіхолаг, але мяркую, што чалавеку немагчыма жыць, можна з'ехаць з розуму, калі сябе ўвесь час лічыць дрэнным. Або зусім ужо трэба быць псіхапатам, каб знаходзіць задавальненне ў тым, што ты кагосьці катаваў, забіваў ці прымаў незаконныя рашэнні. Таму трэба шукаць апраўданні. І першае — «па законе». Яшчэ кажуць: «Гэта не маё рашэнне». Як мы ўжо казалі — перакладанне адказнасці.

Некаторым, з кім была большая ступень знаёмства, мы казалі: «Дык, можа быць, сыходзь? Не трэба табе тут быць. Ты ж разумны чалавек». «А што я ўмею рабіць? — кажа. — Я больш нічога рабіць не ўмею». Маўляў, гэта мой доўг перад сям'ёй, дзе я буду браць грошы, як буду разлічвацца за крэдыт, кватэру, мне недалёка да пенсіі, і трэба дажыць.

У суддзяў па адміністрацыйных справах яшчэ я чула такое: «Дык, а гэта ж не я справу сфарміраваў. Мне такое прынеслі, а якая ў мяне падстава не давяраць таму, што прынеслі? Чаму мяне ў санкцыйны спіс уключаюць?»

— Як няма падставы? Вы ж высокі суд!

— Адзін раз я чула: «А раптам гэта справа на кантролі?» Гэта проста страх. І за кожным відавочна незаконным рашэннем можа стаяць: «А раптам гэта справа на кантролі? Раптам так трэба?» Потым чалавек у гэтую сацыяльную ролю ўжываецца, і ўжо многія (зноў жа не магу абагульняць) не бачаць для сябе выхаду з гэтай сістэмы.

Хоць я ведаю некаторых суддзяў, следчых, пракурораў, якія праявілі волю і зрабілі намаганне (таму што для гэтага трэба намаганне), каб вырвацца з сістэмы і пайсці, напрыклад, у адвакаты. Для дзяржаўных служачых, магчыма, і прывабная свабода адвакатаў: адвакат больш незалежны, сам плануе свой час і, мабыць, нават больш забяспечаны. Але калі ўстае перад імі пытанне пераходу, узнікае страх: «А дзе я буду браць заробак?» Так ён кожны месяц прыходзіць на карту, а там трэба працаваць, каб табе заплацілі гэтыя грошы.

Але тыя, хто знаходзіў у сабе гэтыя сілы, у выніку былі задаволеныя сваім рашэннем. Гэта сведчыць пра тое, што выбар ёсць. Не ведаю, ці быў ён у 2020 годзе, мы ведаем толькі пару гісторый, як пайшлі следчыя, з Генеральнай пракуратуры нехта сыходзіў або адзін суддзя пайшоў дэманстратыўна. Але яны, вядома, ужо тады хадзілі па краі.

Разумееце, калі можна было б ціха саскочыць — гэта адно. А дэманстратыўна пайсці — за гэта ўжо, вядома, сістэма, напэўна, адпомсціла б. Думаю, і помсціла, разглядала іх як здраднікаў. Я чула, што такіх людзей было нашмат больш, чым мы ведаем, але зноў жа, разумеючы гэтую сістэму, яны, відаць, вырашылі не агучваць свае рашэнні.

— Як вы думаеце, ці ёсць наогул у Беларусі зараз суддзі, якія не вынеслі ніводнага палітычна матываванага прысуду?

— Не ведаю, ці ёсць магчымасць адмовіцца ад такіх спраў. Напрыклад, прыйсці ў суд і весці толькі грамадзянскія справы. Хоць грамадзянскія справы таксама могуць быць «палітычнымі». Справы аб пазбаўленні адвакатаў ліцэнзіі ў судах разглядаліся як грамадзянскія, напрыклад.

Але ёсць жа яшчэ эканамічныя суды, ёсць калегіі па грамадзянскіх справах, напрыклад, у абласным судзе, у Вярхоўным судзе, гэта значыць, нейкія суддзі не займаюцца крымінальнымі і адміністрацыйнымі справамі.

А на ўзроўні судоў першага ўзроўню — тут складана ўявіць. Асабліва ў невялікіх гарадах, дзе ўсяго двое або трое суддзяў. І што, яны не правялі ніводнай «адміністратыўкі»? А калі яшчэ не правялі, то ці ёсць у іх магчымасць адмовіцца? Я вельмі сумняваюся. Ты павінен загадзя з сабой дамовіцца: раз ідзеш суддзёй у Беларусі, то прыйдзецца прымаць неправамерныя рашэнні.

— Як вы думаеце, цяпер можна з гэтай сістэмы пайсці?

— Мне бачыцца, што выбар ёсць заўсёды. Чаму мы ўсе сядзім на адной студэнцкай лаве, а потым выходзім у грамадства і робім зусім па-рознаму? Калі мы гаворым пра суддзяў, пракурораў, адвакатаў, то мы прыкладна адну адукацыю атрымлівалі. А ва ўніверсітэце нам не казалі, што гвалт — гэта добра, і прыняцце незаконных рашэнняў — гэта добра. Усе чыталі на першым курсе Канстытуцыю, дзе напісана, што чалавек — галоўная каштоўнасць, а дзяржаўныя асобы павінны забяспечваць яго правы.

— Мне здаецца, што цяпер вельмі моцна памаладзелі кадры як у судах, так і ў пракуратуры. Успомнім тую ж Аліну Касьянчык…

— Вам не здаецца. Калі раней я прыходзіла да следчага ў Генеральную пракуратуру, гэта ўжо быў палкоўнік. А цяпер там практычна ўсе да сарака гадоў.

— Можа быць так, што адна з прычын якраз у тым, што сістэма і фарміруе менавіта маладых лепш, чым больш сталых і сфармаваных? Таму і кадры памаладзелі.

— Я б па ўзросце не глядзела. У маладых больш інфармацыі. Не трэба адказнасць мераць узростам. Так, магчыма, агульная сістэма каштоўнасцяў за апошнія гады пахіснулася. Але калі ты прыслухоўваешся толькі да прапаганды і да таго, што кажуць на нарадах, значыць, ты дазваляеш сябе сфармаваць.

Вядома, можа быць, сістэма юрыдычнай адукацыі стала горшай. Але, з іншага боку, маладое пакаленне, нават калі глядзець па 20‑м годзе, у большасці сваёй паказала сябе абсалютна свабодным. Вельмі адукаваным, з шырокімі гарызонтамі, таму што шмат ведаюць, ездзяць за мяжу.

Напэўна, тут пытанне зноў жа ў пэўных базавых каштоўнасцях чалавека, якіх ён прытрымліваецца. Для кагосьці матывацыя: «Я пайду на службу дзяржаве, затое ў мяне будзе заробак і кватэра. І больш мне не трэба ніякіх вялікіх гарызонтаў».

«Былі сітуацыі, калі пракурор нават не разумеў, да чаго ён агучвае той ці іншы доказ»

Павялічыць

— Давайце пагаворым пра пракурораў. Звычайны чалавек да іх не вельмі добра ставіцца, таму што гэта абвінаваўца. І чакаць чагосьці добрага ад яго не варта. А як павінна быць?

— Пракурор — гэта дзяржаўны адвакат, разумееце? Вось мы глядзім у амерыканскіх фільмах пра суд, там кажуць: народ супраць кагосьці. Дык вось адвакат народа — гэта пракурор.

У нас жа функцыя пракуратуры нівелявалася. З савецкіх часоў засталося, што пракурор павінен кантраляваць следства, ісці ў суд, праводзіць праверкі (так званы агульны нагляд) на заводзе, у школе. Ён кантралюе выкананне заканадаўства ва ўсіх сферах. А на самай справе ў пракуратуры павінны быць больш вузкія функцыі — абарона людзей ад злачынных замахаў. І для таго, каб выконваць сваю працу, яны павінны быць незалежныя ў прыняцці рашэнняў. І ў сусветнай практыцы гэта разглядаецца як салідная прафесія.

У Беларусі пракуратура абнулілася. Спачатку ў яе забралі функцыю расследавання. У нашых рэаліях гэта, магчыма, дастаткова лагічна, таму што калі ў нас пракуратура ажыццяўляе нагляд за расследаваннем, то не вельмі добра глядзець самой за сабой. Хоць у заходняй мадэлі менавіта пракурор кіруе расследаваннем, ён каардынуе працу следчых і дэтэктываў.

Але вось у нашай пракуратуры адрэзалі гэта. Потым паціху мы бачым, што ўсе сур'ёзныя справы, якія раней, як мы б уяўлялі, павінна расследаваць пракуратура, перайшлі ў КДБ, які наогул не павінен мець дачынення ні да чаго, акрамя нацыянальнай бяспекі (у яе сапраўдным разуменні).

Калі ў 2011 годзе стварылі Следчы камітэт, у пракуратуры адабралі фактычна функцыю нагляду за расследаваннем, таму што ва УПК было ўпісана, што нагляд, акрамя пракурора, можа рабіць начальнік следчага падраздзялення. Але гэта было ўспрынята так, што пракуроры атрымліваюць скаргі і перанакіроўваюць начальніку следчага падраздзялення. Фактычна пракуратура ператварылася ў паштовую скрыню, у орган, які не прымае рашэнні.

І што засталося? Суд. Але пракурор ідзе ў суд з папкай, якую яму даў следчы, і толькі яе агучвае. Былі сітуацыі, калі пракурор нават не разумеў, да чаго ён агучвае тое ці іншае доказы.

— Нічога сабе!

— Калі пайшла камп'ютарызацыя, то стала нармальным, калі ў справе 150 тамоў і там усё што можна, нават калі гэта мала мае дачынення да справы. І пракурор увогуле павінен іх вывучыць і зразумець, да чаго які доказ. Але на справе многія ператварыліся ў тых, хто проста прыносіць у суд і агучвае матэрыялы следства, якім яны не кіравалі і за якім не рабілі нагляд, што адбывалася на следстве, яны не ведаюць.

А потым яны фарміруюць сваю прамову — хтосьці больш добрасумленна, хтосьці менш. І фактычна зачытваюць тое, што напісана следчым. І ўсё. Ніякай адказнасці. І вось суддзя нясе адказнасць самім фактам вынясення рашэння і сваім подпісам. Адвакат то адказвае перад кліентам. А як пракуроры адказваюць? І калі паўстане пытанне аб адказнасці, то ён скажа: «Я сядзеў у судзе, агучваў сваю пазіцыю, якая сфарміраваная з гэтых дакументаў. Рашэнне я не прымаў».

— Ці сустракаліся вам заўзятыя пракуроры, якія з задавальненнем патрабавалі вялікія тэрміны ці, напрыклад, радаваліся, калі судзілі палітычных?

— Гэта пазбяганне адказнасці, хутчэй за ўсё, не накладвае на іх занадта вялікіх пачуццяў. Пракуроры, я дакладна ведаю, узгадняюць тое, што папросяць у судзе, з начальнікам свайго аддзела або з іншым пракурорам. А як ужо далей там, я не ведаю. Але, хутчэй за ўсё, па палітычна матываваных справах пракурору прасцей прасіць максімум. А там хай ужо суд разбіраецца: скінуць ці не скінуць, усё адно прысуд будзе абвінаваўчым.

Дзеля справядлівасці, раней па некаторых справах, у якіх у іх ёсць магчымасць прымаць самастойныя рашэнні, мы бачылі і частковыя адмовы ад абвінавачання, і просьбу аб пакаранні, не звязаным з пазбаўленнем волі. Гэта значыць, у нейкіх месцах, дзе няма асаблівага дзяржаўнага інтарэсу, гэта магчыма. І, напэўна, прыносіць задавальненне — рабіць у адпаведнасці са сваім прафесійным разуменнем.

— Што казалі пракуроры з нагоды незаконных абвінавачанняў? Неяк яны апраўдваліся?

— Тут, ведаеце, як у следчых не перакінеш, што: «Я не ведаю справы, я проста ў суд прыйшоў». таму многія аддаюць перавагу таму, каб адмаўчацца і не ўступаць у гэтыя размовы аб сумленні або прафесійныя, нейкія аргументаваныя размовы.

Хоць, дзеля справядлівасці, і ў пракуратуры, і на следстве ў мяне былі выпадкі, калі іх супрацоўнікі маглі дапамагчы чымсьці, калі гэта ў іх сілах і не пагроза кар'еры. Часам таму табе ўдавалася нешта прасунуць для свайго падабароннага.

— Вы кажаце «прасунуць», але гаворка ж пра тое, каб выканаць закон?

— Так, там, дзе магло быць бяздзеянне або проста адпіска, магло з'явіцца дзеянне.

«Грамадства, якое не прапрацавала свайго мінулага, не стане здаровым»

Павялічыць

— У мяне няма статыстыкі, але, верагодна, застанецца вельмі мала суддзяў, пракурораў, не заплямленых у гэтых «палітычных» справах. І вось мяняецца сітуацыя ў Беларусі. У вас ёсць адказ, што рабіць з тымі людзьмі, якія працавалі ў гэтай сістэме гадамі, парушалі закон і выносілі неправамерныя рашэнні?

— З гэтым нешта рабіць трэба. Грамадства, якое не прапрацавала свайго мінулага, не стане здаровым. Мы атрымалі гэты прыклад, калі ў пачатку беларускай незалежнасці не адпрацавалі савецкае мінулае і спрабавалі пачаць усё нанова. Але прайшло нямала гадоў — і ўсё назад скацілася. Засталіся тыя ж прынцыпы, сістэма, тыя ж людзі, хоць я ў пачатку і казала, што там было больш сумлення, як высветлілася, чым цяпер.

Але ў якой форме гэта рабіць? Асобна — пытанне адказнасці ў тых выпадках, дзе ўжо сапраўды здзейсненыя злачынствы. Тут пытанне, колькі будзе ў нас сілы на прыцягненне да адказнасці. У справядлівым судзе не так проста прадставіць дастатковыя доказы для абвінаваўчага прысуду. Тут патрэбная вельмі сур'ёзная праца, а галоўнае — тыя, хто ў стане яе рабіць.

А вось люстрацыя, я лічу, цалкам ажыццяўляльная. Люстрацыя ў бытавым разуменні гучыць як нейкая аплата, але на самай справе гэта працэс у рамках закона, які прымаецца парламентам ад асобы народа. І мадэлі люстрацыі ёсць розныя. Народ у асобе парламента можа сказаць пэўным людзям па пэўных крытэрыях: сыдзіце на нейкі час з пасад, пастойце ўбаку, вы не можаце гэтыя пасады займаць. Або ёсць мяккія мадэлі, пры якіх вы проста раскрыйце пра сябе праўду або сыходзьце.

Гэта абсалютна не стыхійны працэс, ён вельмі асэнсаваны. Якім ён будзе, залежыць ад многага: якімі будуць наступная ўлада, сіла новых эліт, дэмакратычнага голасу, голасу юрыстаў, якія будуць рэсурсы, у рэшце рэшт. Разумееце? Але ў ідэале ўсё ж гэтую працу трэба будзе зрабіць.

— У вашым разуменні ці трэба ўлічваць, дзейнічаў суддзя ці пракурор пад ціскам? Бо яны ж могуць сказаць:«Ой, мяне прымусілі, вы ж разумееце, мяне запужалі».

— Мы здаем сабе справу, што яны ўсе дзейнічалі пад ціскам. Гэта як быццам такая першая ўводная. Але пры гэтым трэба разумець, што ціск можа быць розным. У нас ёсць юрыдычны крытэрый, калі злачынныя дзеянні перастаюць быць такімі. Калі ты дзейнічаеш фармальна неправамерна ў сітуацыі, якая пагражае твайму жыццю і здароўю, а шкода, якую ты прычыніў, значна меншая, чым тая, якая магла быць прычынена табе, або тваім блізкім, або каму б там ні было. Гэта называецца крайняй неабходнасцю. І гэта ведае студэнт другога курса юрыдычнага факультэта.

І ацэньваць трэба менавіта гэта: ці быў ціск такім, што нёс у сабе шкоду, большую, чем прычыненая? Здаецца, што не. Астатняе — пытанне намеру, усведамлення. Але юрысты не маглі не разумець сваіх дзеянняў і рашэнняў. Магчыма, нейкія не разумелі, але павінны былі разумець. Гэта ў законах напісана, а законы іх вучылі чытаць. Ды і адвакаты ў працэсах казалі, урэшце. Мы ж прыводзілі аргументы, але іх не чулі. Я не хачу, каб мае словы неяк помсліва прагучалі. Але важна глядзець на гэта аб'ектыўна.

• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0