«Люди, которые принимают решения и ставят подписи, стали прятаться». Адвокат Тихановского, Бабарико и Дедка рассказала о судьях, которые выносят незаконные приговоры

«Не было какого-то одного момента, когда я пришла и удивилась: «Что случилось с судьями?»

— В одном из интервью вы говорили, что в 1990‑е годы белорусские судьи и прокуроры, несмотря на советское прошлое, были порядочными людьми. Когда вы впервые почувствовали, что судья в Беларуси — это уже не самостоятельная фигура, а исполнитель чужой воли? Когда это начало происходить?

— В начале 90‑х годов, когда я пришла работать адвокатом, представьте, какая была атмосфера: независимость, перестройка… Была надежда на перезагрузку всей правовой системы, на избавление от административного давления. Было понимание, что надо выполнять закон и надо реформировать законы. Тогда комиссия под руководством Дмитрия Булахова (юрист, депутат Верховного Совета Беларуси XII созыва (1990—1995), председатель парламентской комиссии по законодательству. — Прим. ред.) опубликовала Концепцию судебно-правовой реформы. То есть мы шли к изменениям, к переменам.

Люди, которые работали в системе тогда, конечно, были старых привычек. И как не было оправдательных приговоров при Советском Союзе, так их не сильно-то прибавилось. Но культура, что мы все-таки работаем на право, присутствовала. Не было, может быть, знаний о верховенстве права, о правах человека, но то, что мы должны выполнять закон и действовать по нему, — было.

Потом, конечно, я познакомилась с правами человека, с той концепцией, что на закон-то тоже надо смотреть критически и что не каждый закон ведет к правовому решению. Но тем временем произошел авторитарный разворот и началось административное вмешательство в процессы. И мы стали расходиться.

Не было какого-то одного момента, когда я пришла и удивилась: «Что случилось с судьями?» Постепенно поколение юристов поменялось, быстрее, чем раньше, стали по карьерной лестнице продвигаться судьи и прокуроры. С одной стороны, это было хорошо, что кадры обновлялись, с другой, все-таки недостаток образования и опыта приводил к поверхностным взглядам на суть профессии.

Для них стало нормальным, что они ходят на доклад к президенту с делами, получают указания от того, кто не имеет отношения к правоохранительной системе. И эта система стала подстраиваться под общую политику государства. Лукашенко куда-то поехал, выявил что-то, показали по телевизору — уже и громкое дело.

А раз громкое, то никак уже по-другому не может повернуться, как только к тому, чтобы осудить людей независимо от обстоятельств. И здесь, конечно, чувствовалось, что правовые средства и аргументы не работают, потому что у тех, кто в системе, не было свободы принятия самостоятельных и независимых решений.

— Правда ли, что судьи по «политическим» делам зачитывают решение, которое им спустили сверху? Или все же есть у них какая-то самостоятельность?

— Я даже не могу вам дать какую-то точку отсчета, когда это широко распространилось, это все было постепенно.

Я еще застала те времена, когда приговоры писали рукой и перепечатывали. Когда ты пишешь рукой, то начинаешь думать о том, что пишешь. Ну а когда все на компьютере напечатано следователем (раньше это было обвинительное заключение, сейчас это справка по уголовному делу, где изложено обвинение и ряд доказательств, которые следователь считает подтверждением обвинения), то очень легко взять этот текст и переложить в приговор. И что бы ни было установлено в суде, все равно притягивается к тому, что написал следователь в своем кабинете.

В какой-то момент стало понятно: как написано у следователя, так и будет в приговоре, иногда с теми же опечатками. Я не знаю, где решается вопрос о сроке наказания, кто до кого это доводит. Наверное, складывается на судейских совещаниях, на докладах. Если дело на контроле в администрации Лукашенко, то, видимо, там все складывается. И если дело громкое, понятно, что наказание будет близким к максимальному.

Иногда практика меняется, например, сначала по ст. 342 УК (Организация и подготовка действий, грубо нарушающих общественный порядок, либо активное участие в них) назначали лишение свободы, затем мы увидели приговоры к «домашней химии» при признании вины. И кто-то, видимо, доводит до судей эти изменения. Но я не могу утверждать, что существует один центр принятия всех решений. На мой взгляд, ответственность в основном размывается.

— Адвокаты делились друг с другом своими списками лучших и худших судей?

— Если это не политически мотивированное дело, то знали судей, которые дают жесткое наказание по тем же наркотикам или хищениям, и тех, кто может дать более мягкое наказание. В среде адвокатов мы знали грамотных судей, которые могут разобрать гражданское дело справедливо и по закону, а также тех, кого это не сильно волнует.

Но нельзя было что-то спрогнозировать, зная, кто мягкий, кто жесткий, потому что у них мало пространства для принятия самостоятельных решений. Можно было только посмотреть, кто как ведет процесс. Адвокаты делились такой характеристикой — комфортный судья или нет, то есть дает ли работать в процессе — заявлять ходатайства, высказывать свою позицию, ведет ли себя уважительно, не перебивает. Ведь бывало, что и орали судьи на стороны или очень непрофессионально себя вели. Я слышала от коллег, что некоторые судьи говорили: «Нет, вы не заявите это ходатайство. Нет, не обоснуете. Сядьте, адвокат». И хорошо, если это произносится более-менее спокойным тоном.

В начале карьеры со мной такого почти не случалось. А когда я с таким сталкивалась, то была уже адвокатом с опытом и умела с этим справляться: могла встать, заявить возражение на такое поведение или отвод, указывая им в процессе, что они нарушают этику и закон, это удавалось как-то нивелировать.

И еще один момент — люди, которые принимают решения и ставят подписи под ними, стали прятаться. В начале 2000‑х я могла пойти на визит к прокурору города, просто позвонив в приемную, и мне назначали время. К обычным сотрудникам прокуратуры или следователям мы проходили, просто показывая удостоверение. И ты как адвокат шел не только документ подать, а шел разговаривать — возлагать личную ответственность на то или иное должностное лицо.

Но где-то в середине 2010‑х это уже перестало быть возможным. И сначала во все учреждения — милицию, прокуратуру, Следственный комитет — поставили турникеты. И все, ты уже не можешь сам пройти, тебя должны забрать и привести. И пришло к тому, что, например, начальника следственной группы, который подписывает обвинение и принимает решения, мы его не видим, не знаем и вопрос задать не можем. До прокурора, который дает санкцию на заключение под стражу, мы тоже дойти не можем.

И получается, что работаем со следователями, которые не принимают решения, а просто выполняют определенное задание. И как с ними поговорить? Например, по делу Тихановского было больше ста страниц обвинения. И каждый раз на следственные действия приходили разные сотрудники следственной группы. Один пришел предъявлять обвинение, другой — знакомить с делом и так далее.

Сергей каждому задавал вопрос: «Так, а в чем суть этого обвинения? Мне не понятно». Они отвечают: «А не мы же его составляли». «А где здесь доказательства?» — «Не знаю, я только дело вам принес». То есть вот ответственных мы не видим, а те, с кем общаемся, избегают объяснений и делают вид, что они рядовые исполнители. Хотя их профессия такого не подразумевает. Ведь это не завод и не конвейер.

Но суд же не закроешь, просто поставив турникет. Суды же должны быть открытыми. Правда, в последнее же время и судьи стали прятаться. Они перестали адвокатов пускать к себе в кабинет, говоря: «А вдруг вы какую-то коррупционную мне подставу сделаете?» В 2021 году мы увидели, как стали закрываться и судебные процессы.

— Это не из-за стыда?

— Не знаю, стыда или не стыда. Было какое-то полуофициальное этому оправдание, якобы какие-то судьи после открытых процессов получали в интернете негативные отзывы.

Одним из первых процессов этого периода, который был закрыт, стало дело Тихановского. Формальный повод — безопасность участников процесса. Мы, адвокаты, говорили: «Так, а в чем опасность? Может, нам тоже опасно? Мы тоже хотим знать». Очень косвенно это звучало так, чтобы отгородить судей и прокуроров от реакции общества.

«Незаконные приговоры, как правило, судьи читают с опущенными глазами»

Павялічыць

— Вы замечали, что судье, который принимает явно политически мотивированное решение, стыдно?

— Были разные наблюдения. Помню, судья Ольга Гусакова зачитывала решение об отказе в возмещении морального вреда четырем бывшим обвиняемым по делу «Белого легиона». Напомню, в 2017 году на фоне протестов против «тунеядского декрета» Лукашенко внезапно заявил, что в Беларуси отряды неких боевиков тренируются якобы для свержения власти. Тут же нашли подозреваемых, и многих из них брутально задерживали, обвиняли в создании незаконного воинского формирования, продержали три месяца в следственном изоляторе, а потом дело прекратилось за отсутствием состава преступления.

В таком случае должна быть стопроцентная компенсация морального вреда за незаконное содержание под стражей. И практика такая была раньше, редко, но была. И мы так хорошо подготовили иски: они обосновали не только свои переживания, но и то, что в результате этого дела их жизнь на десять лет назад обнулилась, все достижения и планы были разрушены. И сами молодые люди были положительными. Так что там даже не на что было опереться, чтобы оправдать отказ в иске.

И вот Гусакова, хоть и провела процесс корректно, но вынесла отрицательное для нас решение. Как мне тогда показалось, ей было неудобно зачитывать такое решение. И вообще, я заметила, что незаконные приговоры, как правило, судьи читают с опущенными глазами.

А законные решения (были такие случаи) как будто читали даже с гордостью. У меня было одно «неполитическое» дело. Интеллигентная компания дома что-то отмечала, немножко шумели, и пришел снизу сосед-милиционер разбираться. И все закончилось административным делом якобы за неповиновение сотруднику милиции.

Дело рассматривалось в суде не самым комфортным судьей, я бы сказала. Но, видимо, указаний не было никаких. В заключительном слове (в административном процессе нет прений) я сделала анализ доказательств, почему этого человека нельзя привлекать к административной ответственности. И когда я закончила, судья сказал: «А еще и это…» То есть еще до ухода в совещательную комнату он добавил радостно свой аргумент к моим! И в решении он использовал это в пользу моего подзащитного. Тогда было видно, как легко и приятно быть независимым, самостоятельным, принимать законные и справедливые решения. К сожалению, у них таких шансов становилось все меньше и меньше.

— Судьи же и адвокаты все учатся на одном факультете, вы многих знаете со студенчества. Были ли у вас личные контакты с судьями, в которых они вам объясняли, почему принимают незаконные решения?

— Знаете, что говорят? «Мы по закону». Это мантра. Никто, кроме Лукашенко, не сказал: «Иногда не до законов». В правоохранительных органах такое не говорят, и даже какой-нибудь контролер колонии или начальник все время утверждают, что они действуют по закону. Но так, как они интерпретируют закон, чудовищным образом, это уже надо их серьезно переучивать.

Ведь закон стали разворачивать в область репрессивных, а потом даже кое-где и пыточных практик. А затем и вовсе стали его менять. И оказалось, что можно за слова посадить в тюрьму и надолго. Можно задним числом применять закон по поводу сотрудничества с «экстремистскими формированиями».

Но для чего это делается? Для того, чтобы сказать себе: «Мы по закону действуем». Я не психолог, но предположу, что человеку невозможно жить, можно сойти с ума, если себя все время считать плохим. Или совсем уже надо быть психопатом, чтобы находить удовольствие в том, что ты кого-то пытал, убивал или принимал незаконные решения. Поэтому надо искать оправдания. И первое — «по закону». Еще говорят: «Это не мое решение». Как мы уже говорили — перекладывание ответственности.

Некоторым, с кем была более высокая степень знакомства, мы говорили: «Так, может быть, уходи? Не надо тебе здесь быть. Ты умная или умный человек». «А что я умею делать? — говорит. — Я больше ничего делать не умею». Мол, это мой долг перед семьей, где я буду брать деньги, как буду расплачиваться за кредит, квартиру, мне недалеко до пенсии, и нужно дожить.

У судей по административным делам еще я слышала такое: «Так, а это ж не я дело сформировал. Мне такое принесли, а какое у меня основание не доверять тому, что принесли? Почему меня в санкционный список включают?»

— Как нет основания? Вы же высокий суд!

— Один раз я слышала: «А вдруг это дело на контроле?» Это просто страх. И за каждым очевидно незаконным решением может стоять: «А вдруг это дело на контроле? Вдруг так надо?» Потом человек в эту социальную роль вживается, и уже многие (опять же не могу обобщать) не видят для себя выхода из этой системы.

Хотя я знаю некоторых судей, следователей, прокуроров, которые проявили волю и сделали усилие (потому что для этого нужно усилие), чтобы вырваться из системы и уйти, например, в адвокаты. Для государственных служащих, возможно, и привлекательна свобода адвокатов: адвокат более независимый, сам планирует свое время и, может быть, даже более обеспеченный. Но когда встает перед ними вопрос перехода, возникает страх: «А где я буду брать зарплату?» Так она каждый месяц приходит на карту, а там надо работать, чтоб тебе заплатили эти деньги.

Но те, кто находил в себе эти силы, в итоге были удовлетворены своим решением. Это говорит о том, что выбор есть. Не знаю, был ли он в 2020 году, мы знаем только пару историй, как ушли следователи, из Генеральной прокуратуры кто-то уходил или один судья ушел демонстративно. Но они, конечно, уже тогда ходили по краю.

Понимаете, если можно было бы тихо соскочить — это одно. А демонстративно уйти — за это уже, конечно, система, наверное, отомстила бы. Думаю, и мстила, рассматривала их как предателей. Я слышала, что таких людей было намного больше, чем мы знаем, но опять же, понимая эту систему, они, видимо, решили не озвучивать свои решения.

— Как вы думаете, есть ли вообще в Беларуси сейчас судьи, которые не вынесли ни одного политически мотивированного приговора?

— Не знаю, есть ли возможность отказаться от таких дел. Например, прийти в суд и вести только гражданские дела. Хотя гражданские дела тоже могут быть «политическими». Дела о лишении адвокатов лицензии в судах рассматривались как гражданские, например.

Но есть же еще экономические суды, есть коллегии по гражданским делам, например, в областном суде, в Верховном суде, то есть какие-то судьи не занимаются уголовными и административными делами.

А на уровне судов первого уровня — здесь сложно представить. Особенно в небольших городах, где всего двое или трое судей. И что, они не провели ни одной «административки»? А если еще не провели, то есть ли у них возможность отказаться? Я очень сомневаюсь. Ты должен заранее с собой договориться: раз идешь судьей в Беларуси, то придется принимать неправомерные решения.

— Как вы думаете, сейчас можно из этой системы уйти?

— Мне кажется, что выбор есть всегда. Почему мы все сидим на одной студенческой скамье, а потом выходим в общество и поступаем совершенно по-разному? Если мы говорим о судьях, прокурорах, адвокатах, то мы примерно одно образование получали. А в университете нам не говорили, что насилие — это хорошо и принятие незаконных решений — это хорошо. Все читали на первом курсе Конституцию, где написано, что человек — главная ценность, а государственные лица должны обеспечивать его права. 

— Мне кажется, что сейчас очень сильно помолодели кадры как в судах, так и в прокуратуре. Вспомним ту же Алину Касьянчик…

— Вам не кажется. Если раньше я приходила к следователю в Генеральную прокуратуру, это уже был полковник. А сейчас там практически все до сорока лет.

— Может быть так, что одна из причин как раз в том, что система и формирует именно молодых лучше, чем более зрелых и сформировавшихся? Поэтому и кадры помолодели.

— Я бы по возрасту не смотрела. У молодых больше информации. Не надо ответственность мерять возрастом. Да, возможно, общая система ценностей за последние годы пошатнулась. Но если ты прислушиваешься только к пропаганде и к тому, что говорят на совещаниях, значит, ты позволяешь себя сформировать.

Конечно, может быть, система юридического образования стала хуже. Но, с другой стороны, молодое поколение, даже если смотреть по 20‑му году, в большинстве своем показало себя совершенно свободным. Очень образованным, с широкими горизонтами, потому что много знают, ездят за границу.

Наверное, здесь вопрос опять же в определенных базовых ценностях человека, которым он следует. Для кого-то мотивация: «Я пойду на службу государству, зато у меня будет зарплата и квартира. И больше мне не надо никаких больших горизонтов».

«Были ситуации, когда прокурор даже не понимал, к чему он озвучивает то или иное доказательство»

Павялічыць

— Давайте поговорим о прокурорах. Обычный человек к ним не очень хорошо относится, потому что это обвинитель. И ждать чего-то хорошего от него не стоит. А как должно быть?

— Прокурор — это государственный адвокат, понимаете? Вот мы смотрим в американских фильмах про суд, там говорят: народ против кого-то. Так вот адвокат народа — это прокурор.

У нас же функция прокуратуры нивелировалась. С советских времен осталось, что прокурор должен контролировать следствие, идти в суд, проводить проверки (так называемый общий надзор) на заводе, в школе. Он контролирует исполнение законодательства во всех сферах. А на самом деле у прокуратуры должны быть более узкие функции — защита людей от преступных посягательств. И для того, чтобы выполнять свою работу, они должны быть независимы в принятии решений. И в мировой практике это рассматривается как солидная профессия.

В Беларуси прокуратура обнулилась. Сначала у нее забрали функцию расследования. В наших реалиях это, возможно, достаточно логично, потому что если у нас прокуратура осуществляет надзор за расследованием, то не очень хорошо смотреть самой за собой. Хотя в западной модели именно прокурор руководит расследованием, он координирует работу следователей и детективов.

Но вот у нашей прокуратуры отрезали это. Потом потихонечку мы видим, что все серьезные дела, которые раньше, как мы бы представляли, должна расследовать прокуратура, перешли в КГБ, который вообще не должен иметь отношения ни к чему, кроме национальной безопасности (в ее истинном понимании).

Когда в 2011 году создали Следственный комитет, у прокуратуры отняли фактически функцию надзора за расследованием, потому что в УПК было вписано, что надзор, кроме прокурора, может осуществлять начальник следственного подразделения. Но это было воспринято так, что прокуроры получают жалобы и перенаправляют начальнику следственного подразделения. Фактически прокуратура превратилась в почтовый ящик, в орган, который не принимает решения.

И что осталось? Суд. Но прокурор идет в суд с папкой, которую ему дал следователь, и только ее озвучивает. Были ситуации, когда прокурор даже не понимал, к чему он озвучивает то или иное доказательство.

— Ничего себе!

— Когда пошла компьютеризация, то стало нормальным, когда в деле 150 томов и там все подряд, даже если это мало имеет отношения к делу. И прокурор вообще-то должен их изучить и понять, к чему какое доказательство. Но на деле многие превратились в тех, кто просто приносит в суд и озвучивает материалы следствия, которым они не руководили и за которым не осуществляли надзор, что происходило на следствии, они не знают.

А потом они формируют свою речь — кто-то более добросовестно, кто-то менее. И фактически зачитывают то, что написано следователем. И все. Никакой ответственности. И вот судья несет ответственность самим фактом вынесения решения и своей подписью. Адвокат-то отвечает перед клиентом. А как прокуроры отвечают? И когда встанет вопрос об ответственности, то он скажет: «Я сидел в суде, озвучивал свою позицию, которая сформирована из этих документов. Решение я не принимал».

— Встречались ли вам рьяные прокуроры, которые с удовольствием требовали большие сроки или, например, радовались, когда судили политических?

— Это избегание ответственности, скорее всего, не накладывает на них слишком больших чувств. Прокуроры, я точно знаю, согласовывают то, что попросят в суде, с начальником своего отдела или с прокурором. А как уже дальше там, я не знаю. Но, скорее всего, по политически мотивированным делам прокурору проще просить максимум. А там пусть уже суд разбирается: скинут или не скинут, все равно приговор будет обвинительным.

Справедливости ради, раньше по некоторым делам, в которых у них есть возможность принимать самостоятельные решения, мы видели и частичные отказы от обвинения, и просьбу о наказании, не связанном с лишением свободы. То есть в каких-то местах, где нет особого государственного интереса, это возможно. И, наверное, приносит удовольствие — поступать в соответствии со своим профессиональным разумением. 

— Что говорили прокуроры по поводу незаконных обвинений? Как-то они оправдывались?

— Здесь, знаете, как у следователей не перекинешь, что: «Я не знаю дела, я просто в суд пришел». Поэтому многие предпочитают отмалчиваться и не вступать в эти разговоры о совести или профессиональные, какие-то аргументированные разговоры.

Хотя, справедливости ради, и в прокуратуре, и на следствии у меня были случаи, когда их сотрудники могли помочь чем-то, если это в их силах и не угроза карьере. Иногда поэтому тебе удавалось что-то продвинуть для своего подзащитного.

— Вы говорите «продвинуть», но речь же о том, чтобы исполнить закон?

— Да, там, где могло быть бездействие или просто отписка, могло появиться действие.

«Общество, которое не проработало своего прошлого, не станет здоровым»

Павялічыць

— У меня нет статистики, но, вероятно, останется очень мало судей, прокуроров, не запятнанных в этих «политических» делах. И вот меняется ситуация в Беларуси. У вас есть ответ, что делать с теми людьми, которые работали в этой системе годами, нарушали закон и выносили неправомерные решения?

— С этим что-то делать надо. Общество, которое не проработало своего прошлого, не станет здоровым. Мы получили этот пример, когда в начале белорусской независимости не отработали советское прошлое и пытались начать все заново. Но прошло немного лет — и все обратно скатилось. Остались те же принципы, система, те же люди, хотя я в начале и говорила, что там было больше совести, как выяснилось, чем сейчас.

Но в какой форме это делать? Отдельно — вопрос ответственности в тех случаях, где уже действительно совершены преступления. Тут вопрос, сколько будет у нас силенок на привлечение к ответственности. В справедливом суде не так просто представить достаточные доказательства для обвинительного приговора. Здесь нужна очень серьезная работа, а главное — те, кто в состоянии ее делать.

А вот люстрация, я считаю, вполне осуществима. Люстрация в бытовом понимании звучит как какое-то возмездие, но на самом деле это процесс в рамках закона, который принимается парламентом от лица народа. И модели люстрации есть разные. Народ в лице парламента может сказать определенным людям по определенным критериям: уйдите на какое-то время с должностей, постойте в сторонке, вы не можете эти должности занимать. Либо есть мягкие модели, при которых вы просто раскройте о себе правду или уходите.

Это совершенно не стихийный процесс, он очень осмысленный. Каким он будет, зависит от многого: какими будут следующая власть, сила новых элит, демократического голоса, голоса юристов, какие будут ресурсы, в конце концов. Понимаете? Но в идеале все-таки эту работу надо будет сделать.

— В вашем понимании нужно ли учитывать, действовал судья или прокурор под давлением? Ведь они же могут сказать: «Ой, меня заставили, вы же понимаете, меня припугнули».

— Мы отдаем себе отчет, что они все действовали под давлением. Это как будто бы такая первая вводная. Но при этом нужно понимать, что давление может быть разным. У нас есть юридический критерий, когда преступные действия перестают быть таковыми. Когда ты действуешь формально неправомерно в ситуации, которая угрожает твоей жизни и здоровью, а вред, который ты причинил, значительно меньше, чем тот, который мог быть причинен тебе, или твоим близким, или кому бы то ни было. Это называется крайней необходимостью. И это знает студент второго курса юридического факультета.

И оценивать нужно именно это: было ли давление таковым, что несло в себе вред, больший, чем причиненный? Кажется, что нет. Остальное — вопрос умысла, осознанности. Но юристы не могли не понимать своих действий и решений. Может быть, какие-то не понимали, но должны были понимать. Это в законах написано, а законы их учили читать. Да и адвокаты в процессах говорили, в конце концов. Мы же приводили аргументы, но их не слышали. Я не хочу, чтобы мои слова как-то мстительно прозвучали. Но важно смотреть на это объективно.

• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0