Светлана Тихановская дала большое интервью Маше Гессен из The New Yorker, в котором рассказала о том, как пытается изменить ситуацию в Беларуси, как меняется сама, как общается с европейскими лидерами, что думает о санкциях и каким видит дальнейшее развитие событий. Tut.by приводит его перевод.
«Лидер демократической Беларуси»
— Вы поздравили избранного президента Джо Байдена?
— Да, мы его поздравили, как только были объявлены результаты. Моя команда отправила письмо. Мы очень надеемся на Байдена, так как он занимал твердую позицию в отношении Беларуси еще до выборов, и мы уверены, что он сдержит свое слово.
— Как вы подписываете свои письма?
— Я пишу «лидер демократической Беларуси». Я решила не называть себя избранным президентом, потому что чувствую, что у меня нет морального права на это. Вся документация по выборам была уничтожена, поэтому я больше не могу получить доказательств.
Многие люди просили меня, а некоторые требовали, чтобы я называла себя избранным президентом, но я сторонник правил. Я могу ошибаться, говоря «нет». Некоторые называют меня лидером оппозиции, но это неточно, потому что нас большинство. Я думаю, что «лидер демократической Беларуси» — лучшее описание, потому что оно отражает то, что мы пытаемся сделать вместе.
Премьер-министры, министры иностранных дел и дипломаты, с которыми я встречаюсь, знают, что я представляю народ Беларуси. Моя роль не более и не менее важна, чем роль любого белоруса сегодня — белорусский народ дал мне право выступать за него на мировой арене и принимать определенные решения. Мы поддерживаем постоянный контакт с людьми в Беларуси — студентами, учителями, рабочими, врачами и медсестрами, — чтобы знать, что они чувствуют и чего хотят.
«Европейские лидеры действуют осторожно, оглядываясь на Россию. Для нас это болезненно»
— Что вы слышите чаще всего?
— Чаще всего я слышу: «Сделай что-нибудь!» Люди в отчаянии. Наша принципиальная позиция ненасилия немного сдерживает нас. Многие готовы пойти на более решительные действия, штурмовать и захватывать здания. Но я говорю: «Вы можете представить себе кровопролитие?» Я знаю, что люди страдают за решеткой, но, по крайней мере, они живы.
Мы делаем все возможное, чтобы привлечь к себе внимание всего мира. Но многие чувствуют сильное разочарование. Когда я была обычным человеком, я думала, что Европа настолько близка и велика, а ее лидеры настолько сильны, что они обязательно что-нибудь сделают, что они не могут стоять в стороне. Теперь я вижу, что, хотя они и выражают свою озабоченность и солидарность, на самом деле они ничего не могут сделать.
Мы уже несколько месяцев работаем над введением экономических санкций, и все это идет очень медленно и сложно. Европейские лидеры действуют осторожно, всегда оглядываясь на Россию. Для нас это болезненно. Каждый раз, встречаясь с главами государств, я стараюсь передать эту боль.
Мы стараемся рассказать им о невинных людях, которые сидят за решеткой, и об унижениях, которым они подвергаются. Мы пытаемся апеллировать к их совести, говоря: «Вы провозглашаете верховенство прав человека и видите, что происходит в соседней стране. Но все, что вы делаете, — это выражаете озабоченность. Как такое возможно?»
Я постепенно прихожу к пониманию, что мы должны требовать конкретных действий. Я учусь, очень медленно. Мне запретили говорить, что я не чувствую себя политиком, лидером, что я просто слабая женщина — я часто это говорила, потому что я так себя чувствовала. Пришлось стать жестче, а это сложно.
Меня учили всегда пытаться понять, почему другие делают то, что они делают, и теперь я должна преодолеть это, потому что я действую от имени миллионов людей. Я ощущаю постоянное напряжение из-за разницы в том, что я чувствую, что могу сделать, и тем, что я должна делать. Сейчас каждый белорус преодолевает свои страхи, и я тоже должна это делать. Два месяца назад я не могла заставить себя сказать о Лукашенко слова «диктатор» или «узурпатор».
— Кто запретил вам говорить, что вы «просто слабая женщина»?
— Мировые лидеры. Несколько человек сказали мне: «Перестань говорить, что ты слаба, ты уже показала свою силу». Я говорила, что не политик. Может быть, именно из-за диктатуры в моей стране мое представление о политике было ошибочным.
Раньше я думала, что до тех пор, пока вы чувствуете боль отдельных людей, до тех пор, пока каждый арест затрагивает вас лично, вы не политик, потому что политика — это принятие решений без раздумий о возможных жертвах.
Я встретилась с бывшим президентом Литвы Далей Грибаускайте. Она сказала: «Даже если вы чувствуете себя слабой, не говорите этого. Вы должны сесть за стол с лидерами с уверенностью, что вы тоже лидер, что вы знаете, о чем говорите. Не преуменьшайте навыки, которые вы приобрели за это время».
— Когда вы рассказываете о репрессиях в Беларуси, что вы говорите?
— Сначала, когда мы начинали выступать публично — особенно перед большой аудиторией, такой как национальные парламенты, — я приносила большие фотографии. Одно дело услышать «тридцать тысяч человек задержаны» — цифры никого не трогают.
Другое дело увидеть фотографии: человека, всего синего после избиений за решеткой, на фоне наших мирных протестов, демонстрантов с цветами. Я всегда стараюсь говорить о конкретных людях. Например, об учительнице, матери троих детей, которая отказалась фальсифицировать результаты выборов — и теперь отбывает 30-дневный срок в нечеловеческих условиях. В камерах нет воды, нет мыла.
Недавно мы узнали о еще одном шокирующем инциденте: несколько женщин были задержаны, и их заставили идти на корточках к камерам. Некоторым из них было за шестьдесят. Это просто унижение. Это сделано для того, чтобы сломить ваш дух, чтобы вы даже не думали продолжать протестовать после того, как вас выпустят.
Некоторые люди прекращают протестовать после такого обращения. Но другие выходят и спрашивают: «А когда будет следующая акция?» Никто из нас не знает, как бы мы себя вели в этой ситуации.
Поэтому мы пытаемся заставить парламентариев и дипломатов визуализировать все эти ужасы, почувствовать их. Мы хотим, чтобы они знали, что когда мы говорим «насилие», мы говорим не о том, что кого-то однажды ударили дубинкой, а о том, что этой дубинкой насиловали людей. Мы говорим о сорока людях в пятиместной камере, в которой они не могут даже присесть.
— Как люди реагируют, когда вы это описываете?
— Знаете, с внешним спокойствием. Надеюсь, что я их шокировала до глубины души. Но снаружи они просто продолжают говорить о том, что можно сделать.
«Нужно, чтобы ЕС ввел санкции против крупных предприятий, таких как «Нафтан», «Беларуськалий» и «Гродно Азот»»
— Как вы думаете, что нужно делать сейчас?
— Список лиц, к которым применяются индивидуальные санкции, должен быть серьезно расширен. На данный момент санкции распространяются только на высокопоставленных чиновников, которые ранее сталкивались с санкциями и в целом к ним готовы. Но люди рангом ниже — директора школ, в которых были сфальсифицированы результаты выборов, сотрудники МВД, которых мы смогли идентифицировать, начальники тюрем, директора больниц, увольняющие врачей за высказывания, — они никогда раньше не сталкивались с санкциями.
Возможно, они делают все это из страха, что государство будет давить на них или их семьи. Но риск того, что они попадут в этот санкционный список и, скажем, не смогут походить по магазинам в Польше или Литве, может уравновесить этот страх. А в следующий раз директор больницы может закрыть глаза на политические взгляды доктора.
И нам также нужно, чтобы ЕС ввел экономические санкции против крупных промышленных предприятий, таких как «Нафтан», «Беларуськалий» и «Гродно Азот». Мы просим прекратить кредитовать эти компании, поставлять им сырье, покупать у них продукцию. Наша рабочая группа подсчитала, что даже если все остановится, у режима будут ресурсы, чтобы продержаться еще пару месяцев.
Помните, как после 9 августа забастовали тысячи рабочих? Их запугали, заставили вернуться к работе, в некоторых случаях буквально дубинками. Но сейчас постепенно начинают формироваться стачечные комитеты, и люди принимают взвешенное решение присоединиться к ним, а не такое импульсивное, как когда они впервые вышли на улицу. Так формируется общество.
«Нет супергероя, нет мирового лидера, который властвует над Лукашенко»
— Как вы думаете, сколько человек сейчас участвует в протестах?
— Те, кто действительно присоединился к уличным протестам или объявил забастовку, составляют от десяти до пятнадцати процентов населения. Некоторые из них уже за решеткой. Есть и те, кого мы называем партизанами, и их действия будут иметь решающее значение.
Подвешивание на мосту растяжки с надписью «Пошел вон! Ты и твой ОМОН!» — это оказывает влияние, деморализует государство и истощает его физические ресурсы. Шаг за шагом. У меня в голове всегда звучит голос, что надо двигаться быстрее, потому что люди за решеткой, люди страдают. Но нет супергероя, нет мирового лидера, который властвует над Лукашенко. Когда звонит Ангела Меркель, он просто не отвечает. Он разговаривает только с Россией и Китаем.
— Были ли у вас контакты с дипломатами США?
— Одна из моих первых встреч была с [заместителем государственного секретаря Стивеном] Биганом и [заместителем помощника госсекретаря Джорджем] Кентом. Мы говорили в посольстве США в Вильнюсе, и сразу после этого господин Биган поехал в Москву на встречу с Лавровым, но из этого ничего не вышло.
Тем не менее очевидно, что уход Лукашенко — это вопрос времени, может быть, года. Путин — сообразительный политик, и он должен понимать, что Лукашенко — политический банкрот. Будь то экономическое давление или что-то еще, люди скоро перестанут его терпеть. Да, люди устали, и, может быть, они перезимуют спокойно, чтобы не попасть в тюрьму замерзшими и мокрыми. Но весной протест снова вспыхнет.
— Какие у вас есть данные о количестве задержанных?
— Тридцать тысяч человек были задержаны. Сто пятьдесят шесть мы называем политзаключенными, но это число постоянно растет. По моим данным, десять человек погибли, убиты либо во время акций протеста, либо после них. Я знаю, что в мире идут войны, гибнут тысячи людей, так что кто-то может подумать, что десять — не такое уж большое число. Но это десять человек, убитых в мирное время, люди без оружия.
Для нас десять человек — это много. В настоящее время ведется более тысячи уголовных преследований за якобы организацию массовых протестов и тому подобное. Весь мир говорил о нас, о том, как они гордятся нами, о женской революции, но эти слова не облегчают жизнь людям.
«Мне сказали, что я должна выбирать между детьми и тюрьмой»
— Вы общаетесь с мужем?
— Да, через его адвоката. Сергей следит за новостями и пытается вносить предложения, но я вижу, что его точка зрения искажена: он шесть месяцев сидит за решеткой и смотрит все пропагандистские телеканалы. Поэтому он пишет: «Просите помощи у США!» Мы сделали это давным-давно. Я рассказываю ему, как дела у детей. Мы не можем говорить о его деле.
— Какие обвинения выдвигаются против него в настоящее время?
— В пяти различных преступлениях! Но ни одно из них не подтверждено никакими доказательствами.
— Вы можете общаться с Марией Колесниковой?
— Только через ее адвоката, которая не могла попасть к ней двадцать дней. А теперь у нее конфискованы все книги. Мария очень сильная. Возможно, она наш будущий президент.
— Могу я вас спросить, что произошло незадолго до вашего отъезда из Минска?
— Мне сказали, что я должна выбирать между детьми и тюрьмой. Я, конечно, выбрала детей. Оглядываясь назад, я понимаю, что люди, предлагающие мне этот выбор, могли блефовать. Но я не была готова. Я не могу сказать вам конкретно, что они сказали и чем угрожали мне, но они очень подробно рассказали о том, что меня ждет.
— Кто были эти люди, которые с вами разговаривали?
— Высокопоставленные сотрудники правоохранительных органов.
— И это происходило прямо в Центризбиркоме?
— Да. Там со мной поговорили, а потом отвезли домой ждать отъезда из Минска. Я пришла в избирком в три часа дня, а в семь вечера меня вывели. К десяти или одиннадцати часам ночи я уже выезжала из города. Мои дети уже были в Литве.
— Как долго ваши дети были в Вильнюсе к тому времени?
— Месяц. Я вывезла их из страны после того, как мне позвонили и сказали: «Вам лучше прекратить собирать подписи, иначе вас арестуют, а ваших детей отправят в детский дом, поскольку оба их родителя будут за решеткой». Я была в слезах — извини, я женщина, и я была ужасно напугана, но друзья сказали: «Мы выдадим детям визы и быстро вывезем их из страны». Это заставило меня почувствовать себя спокойнее.
Когда Сергея арестовали, я осталась одна. Я познакомилась с парой, Александром и Марией Мороз, и мы очень сблизились. Они были со мной на протяжении всей кампании. Александр помог вывезти детей из страны, он оставил свою семью, чтобы поехать с моими детьми.
Мария оставалась со мной до конца — ее задержали прямо перед выборами, чтобы оказать на меня давление. И когда мне пришлось уехать, я попросила, чтобы ей разрешили уехать со мной. Она, ее дети и я уехали вместе. Теперь мы все живем в одном доме — они с двоими своими детьми, двое моих детей и я. Их детям четырнадцать и три года, а моим — десять и пять. Мы очень хорошо ладим.
— Насколько у вас сейчас большая команда?
— У нас есть так называемая штаб-квартира Тихановской — это восемнадцать человек. Затем есть Координационный совет. Его руководство либо в тюрьме, либо в Польше, поэтому мы считаем Варшаву своей базой.
Мы знаем, что в конце концов нам придется строить государство заново. Экономика находится в упадке. Я начинаю говорить с людьми о финансовой поддержке нас в переходный период и об инвестировании в экономику после — это рабочая группа по экономике.
У нас также есть группа, работающая над конституционной реформой, и группа по правам человека. Мы создали комитет в Вильнюсе, который начинает расследование преступлений, совершенных в Беларуси — избиений и убийств людей во время протестов. Мы начинаем с трех дел, по которым у нас есть все доказательства, включая имена людей, которые проводили избиения.
— Не могли бы вы рассказать мне о трех случаях, которые вы расследуете?
— Расскажу об одном. Этот человек, Максим Хорошин, владелец цветочного магазина. Он дарил участникам женских маршей цветы. Однажды пришли люди и избили его до такого состояния, что он совершенно посинел. Каким-то образом активистам удалось доставить его сюда, в Вильнюс [для оказания медицинской помощи].
«Все мы понимаем, что это будет сложно. Страна к этому готова»
— Скажет ли Лукашенко когда-нибудь, что он готов к переговорам?
— Есть много вариантов. Может быть, кто-нибудь из его администрации окажется достаточно смелым, чтобы сесть за стол переговоров с нами. Возможно, кто-то из его ближайшего окружения предаст Лукашенко и наденет на него наручники. Возможно, вмешается какая-то третья сторона — может быть, Россия или даже Соединенные Штаты. Белорусы воюют изо всех сил, но, как ни странно, у людей очень мало власти в нашей стране. Хотя — почему я говорю, что это странно? Мы живем так двадцать шесть лет.
— Что дает ему возможность игнорировать то, что происходит на улицах?
— Сила. У него нет ничего, кроме сил безопасности. Они даже необязательно лояльны к нему. Я думаю, что часть из них садисты. Мы можем видеть разницу во время протестов: некоторые спокойно ведут людей к автозакам, а некоторые используют дубинки, тащат людей по тротуару, затем садятся на вентиляционные отверстия машин, чтобы убедиться, что люди внутри не могут дышать. Мы думаем, что как только у Лукашенко закончатся деньги, они его предадут.
Мы предполагаем, что сначала будут проведены переговоры, желательно с другими европейскими странами, действующими в качестве внешних наблюдателей, для обеспечения прозрачности. Обе стороны, возможно, три стороны, изложат свои условия и придут к соглашению, назначат дату новых выборов и начнут подготовку к ним.
Министерства продолжат работать в штатном режиме, чтобы избежать хаоса. Политзаключенные выйдут на свободу, пройдет избирательная кампания, и в результате будет выбран новый лидер, который начнет преобразование Беларуси. Все мы понимаем, что это будет сложно. Страна к этому готова.
У нас есть команда, работающая над видением будущего страны. Но это видение может быть не таким, каким его представляют себе другие белорусы. Вот почему кандидаты должны выдвигать свои программы. Они хотят парламентскую республику? Президентскую? Они смотрят больше на Запад или на Восток? Они смотрят на конкретную модель, например, на Швецию или Нидерланды? Наше видение — нейтральная страна, которая дружит со всеми.
«Нам понадобится президент, имеющий опыт в экономике, политике, стратегии. Это явно не я»
— Вы сказали, что не планируете баллотироваться, когда в Беларуси пройдут первые свободные выборы.
— Я — нет. Мы говорим о парламентской республике или о парламентско-президентской системе, в которой президент играет церемониальную роль. Кроме того, страна будет в экономическом дерьме, простите за мой французский. Нам понадобится президент, имеющий опыт в экономике, политике, стратегии. Я не должна этого говорить, но это явно не я.
У нас в Беларуси есть люди, в том числе среди политзаключенных, которые достойны быть на этой должности. Люди сделают свой выбор. И тогда, даже если дела пойдут не так, как мы хотим, мы все разделим ответственность, потому что это был выбор людей.
Мы много говорим о демократии, но толком не понимаем, что это такое. Когда я впервые приехала в Польшу, у нас было много встреч с дипломатами и политиками, пока кто-то не сказал: «Вам не нужно так часто встречаться с партийными лидерами — вам нужно разговаривать с обычными людьми. Именно они будут оказывать давление на партии, которые затем будут оказывать влияние в парламенте». Подождите, значит, решения принимаются не одним человеком? Люди принимают решения? Было откровением, что политические решения не принимаются в одностороннем порядке.
— То есть вам посоветовали обращаться к обычным людям через СМИ?
— Через СМИ и через разговоры с белорусской диаспорой, которая затем начинает засыпать своих представителей письмами. Я не идеализирую европейские демократии, но совсем недавно, когда мы были в Швеции, эти люди сказали нам: «Они заставляют нас носить маски, и это диктатура».
Я подумала: «Конечно, они заставляют вас носить маски из-за пандемии. Но вы не представляете, что такое диктатура». Эти люди живут своей жизнью, и они понятия не имеют, что существуют настоящие диктатуры, где не то, чтобы вы не могли сказать «бу» о маске — это когда вы не можете ничего сказать ни о чем без риска попасть за это в тюрьму.
— Как протестное движение действует в условиях пандемии?
— Разве вы не слышали? У нас в Беларуси нет пандемии. На самом деле первая волна COVID-19 в марте дала огромный толчок тому, что происходит сейчас. Когда все другие страны принимали меры, закрывали границы, Лукашенко не закрывал границы, магазины и тому подобное. Он сказал: «Все в порядке». И знаешь, что? В то время я его поддерживала.
Потому что я понимала, что людям нужно работать, что мы не можем остановить всю страну. Но дело в том, как он это сказал. Он не сказал: «Ребята, сейчас тяжелые времена. Давайте вместе приложим усилия». Вместо этого он сказал людям лечить вирус водкой. Когда умер первый человек в Беларуси от COVID-19, Лукашенко сказал: «Что он вообще делал на улице? У него было много болезней, и ему следовало остаться дома. Это его собственная вина». Мы всегда знали, что он не уважает людей, но это было действительно вопиюще.
— Теперь, когда вам пришлось задуматься о том, что такое демократия, как вы ее понимаете?
— Во-первых, это уважение. Уважение к каждому человеку в стране, к его правам, индивидуальности, к выбору, который он делает. Во-вторых, это участие каждого человека. Человек не просто живет для себя, он несет ответственность за решения, которые принимает государство. И человек должен это осознавать. Демократия должна быть внутри каждого человека. Представьте, как сложно перейти из состояния послушания в состояние понимания того, что ты отвечаешь за свою страну. Это требует большого личностного роста. И на это может уйти целое поколение.
Комментарии