В России войну в Украине часто называют войной между Россией и Западом. Насколько велика вероятность, что нынешний конфликт действительно выльется в подобное столкновение? И каковы шансы, что после его завершения Европа вернется к привычным, довоенным отношениям с Москвой? На эти и другие вопросы в программе Deutsche Welle Conflict zone ответил экс-командующий войсками США в Европе генерал-лейтенант в отставке Бен Ходжес.
— Господин Ходжес, война между Россией и Украиной идет уже 10 месяцев. Не пора ли НАТО определиться со своими целями в этом конфликте?
— Это очень хороший вопрос. Мы говорили о том, как важно гарантировать, что Украина не проиграет, а Россия не одержит победу. Но, как мне кажется, с недавнего времени мы перестали говорить о наших конкретных стратегических целях. А ими должны быть полное восстановление суверенитета Украины на всей ее территории, включая Крым; возвращение на родину депортированных украинцев, в первую очередь, тысяч украинских детей, насильно вывезенных в Россию. Такого рода вещи нужно говорить четко.
«Есть аналитика, рассматривающая возможность раскола РФ»
— Можно ли предположить, что цели НАТО в конечном счете разойдутся с целями Украины? Мы же слышали, как канцлер ФРГ Олаф Шольц (Olaf Scholz) говорил, что Европа может вернуться к довоенному мирному порядку с Россией и решить все вопросы общей безопасности.
— Трудно представить, что в ближайшее время мы сможем вернуться к привычному ведению дел с Россией, и уж конечно не с нынешним руководством страны и большинством хорошо известных лиц из Кремля.
Мы не знаем, что произойдет после поражения России. Есть много основанной на информации аналитики, которая рассмаривает возможность раскола РФ или смены власти в ней. Я не являюсь сторонником ни одного из этих сценариев. Но считаю, что нам надо учитывать все возможности и все возможные последствия.
Российское государство будет существовать всегда. И нам нужно будет сотрудничать с ним по всем важным вопросам. Но при этом нужно будет делать упор на защиту основанного на международном праве порядка, предполагающего уважение границ, международного права, прав человека.
Кроме того, необходимо будет сфокусироваться на экономическом восстановлении Украины. Ведь нужно, чтобы в свою страну вернулись миллионы беженцев. Также нам надо будет помочь Украине возобновить производство и экспорт зерна, в котором нуждаются миллионы людей в Африке и Азии.
«России придется нести часть расходов по восстановлению Украины»
— Однако дружеских похлопываний по спине и рукопожатий не будет? Ведь стоит заняться вопросом военных преступлений и выплаты репараций? Или обо всем этом позабудут?
— Вовсе нет. Несколько недель назад я посетил Международный уголовный суд (МУС) и уверен, что прямо сейчас его сотрудники проделывают огромную и трудную работу, готовя в отношении руководства в Кремле дела по военным преступлениям, в особенности в связи с депортацией украинских детей, геноцидом и ежедневными атаками на энергосистему и гражданские объекты в Украине.
Что касается вопроса о репарациях, то, конечно, Россия должна будет нести определенную ответственность в плане расходов на восстановление Украины. Но я всегда считал эту тему проблемной, потому что, как мы видим на примере Первой и Второй мировых войн, а также других войн, у выплаты репараций есть и негативная сторона. Ярким примером тому является нынешнее требование Польши к ее партнеру по ЕС и НАТО Германии о выплате 1,3 триллионов евро.
Чему война в Украине научила Запад
— Как долго Запад сможет оказывать поддержку Украине на нынешнем уровне? В одном из обнародованных летом отчетов говорилось, что в ходе одного из интенсивных боев в Донбассе Россия расстреляла за день больше боеприпасов, чем весь арсенал британских ВС.
— Да, мы узнали многое о том, что требуется для ведения устойчивого наземного боя, или нам напомнили об этом. Расход боеприпасов, количество жертв, потери техники и самолетов. И поэтому всем нам приходится перестраивать свою оборонную промышленность и искать способы противостоять тому, что задействовала Россия.
Мы не обязательно должны противостоять ей массой. На самом деле точность может победить массу, если у вас достаточно высокоточного оружия. И мне кажется, что мы будем придерживаться этого принципа.
Как вы, конечно, знаете, совсем недавно из Пентагона поступили сообщения, что Белый дом собирается одобрить поставку систем противовоздушной обороны Patriot Украине. Соответствующий документ еще не подписан президентом. Но тот факт, что об этом сообщают из Пентагона, говорит о том, что это, скорее всего, произойдет. Речь идет о гарантиях стабильности и безопасности в Европе, которые важны для процветания Америки, потому что наше процветание зависит от процветания Европы.
И, наконец, речь идет о сдерживании Китая. Ведь китайцы наблюдают сейчас за ходом конфлита, чтобы понять, сможем ли мы держаться вместе и помочь Украине победить Россию.
Возможна ли война России против НАТО?
— За последние десять месяцев Россия называла эту войну по-разному. Но при этом часто — войной между Россией и Западом. Как вы думаете, рано или поздно война между Россией и Западом может оказаться неизбежной?
— Нет. На самом деле мне кажется, что Украина достигла необратимого импульса движения. В том смысле, что у России нет возможности повернуть все вспять. Даже президент Зеленский сказал: мне не нужны войска, мне нужны боеприпасы, военная техника и так далее.
Так что, думаю, пока Запад остается единым и поставляет Украине все, что обещал, и сохраняет в силе санкции, этому конфликту вовсе не обязательно перерастать в прямое противостояние между Россией и НАТО.
Кремлю нужно как-то оправдять происходящее в глазах собственного населения, и для этого используется нарратив о том, что это война России против НАТО.
«Украина вернет Крым. Но планировать парад победы пока рано»
— На каком этапе окажется эта война через 12 месяцев? Я имею в виду не то, чего бы вам хотелось, а направление, в котором развивается конфликт.
— По моим оценкам, Украина освободит Крым к концу лета, к августу 2023 года. Не знаю, какая часть Донбасса останется к тому времени оккупированной. Думаю, что большинство людей, проживающих на этих так называемых сепаратистских территориях, на самом деле предпочли бы быть частью Украины, а не России.
Но ключевой территорией является Крым. Украина не будет в безопасности, пока Россия оккупирует часть Крыма.
Между тем планировать парад победы пока рано. Наверняка в грядущие месяцы будет еще много тяжелых боев. Россияне продолжат атаковать гражданские цели в надежде продлить этот конфликт и заставить нас утратить волю. Но я не думаю, что это произойдет.
Есть еще и вопрос логистики. А российская система логистики очень хрупкая, и она находится под огромным давлением.
Украинский Генштаб проделывает отличную работу, нанося удары по основным путям снабжения. В Крым ведут только две дороги. Одна — через Керченский мост, который уже серьезно поврежден. А вторая — так называемый сухопутный мост, который проходит через Мариуполь и Мелитополь и по которому украинцы недавно также нанесли удар.
Так что, на мой взгляд, Крым все больше похож на ловушку для российских войск.
Комментарии