Светлана Алексиевич: Зенон был прав. А мы верили в Россию, ждали помощи от России и от российской интеллигенции

— Происходит ли в белорусском обществе, в белорусской литературе переосмысление событий восстания 2020 года? Вы их переосмысливаете? Так кажется, что отстранение Бориса Надеждина от участия в президентских выборах в России в чем-то повторяет сюжетную линию белорусских событий 2020 года?

— Да, эти параллели напрашиваются. Те события переосмысливаются, это естественно — три года прошло. Я встречаюсь с десятками людей. Очень многие участвовали в тех событиях, включая молодежь. Я называю это революцией, я настаиваю на этом определении. В начале у молодых эмигрантов горели глаза. Им казалось, что это краткосрочная пауза, что вскоре они вернутся и все будет так, как это представлялось во время маршей.

Никто не мог забыть ощущения, когда шел в огромной подвижной массе. Люди долго этого не могли забыть. Но потом это изменилось. В одних — ощущением поражения, в других-ощущением, что нужно что-то делать. И что процесс изменений растянется и они произойдут не скоро. Некоторых заполонило уныние. Я всегда говорю, что нельзя впадать в уныние, нужно готовить себя к Новому времени-получать хорошее образование, учить языки. Я недавно читала результаты исследования, которое проводилось в Польше среди эмигрантов-70% из них хотели бы вернуться.

Мне кажется, что доля большая, или у меня такая выборка…

И это не потому, что люди такие уж одержимые патриоты своей страны. Человек не хочет уезжать из своей страны. Западные страны сейчас переполнены, особенно после того, как здесь оказались миллионы украинцев.

Не все смогли здесь реализоваться так, как они реализовались бы на нашей родине, если бы она была другой.

Мы увидели, что эта тьма расползается. Россия стала еще более ужасной, она идет к фашизму. К тому же Израиль, Палестина — все это загорелось. Происходят победы правых во многих странах. Есть общее ощущение опасности, сумасшествия.

Но в каждом белорусе, который был на тех маршах, живет память о них.

Украинцы при первой возможности возвращаются домой, даже если их город разбомблен. Но им есть куда вернуться. Нам пока некуда.

— В вашей книге «Время second hand» нет счастливых людей. Возможно, в ней была зашифрована нынешняя эпоха: война, Бабарико и Навальный за решеткой, массовая эмиграция из Беларуси и России. Не так ли?

— Я ездила по многим странам: была в Казахстане, в Украине, много ездила по России. В «тусовочной» Москве говорили о будущем, о том, что растет новое поколение. Но, как только я выезжала из Москвы, я углублялась в эту невеселость, в ощущение безысходности. Снова стал мелькать Сталин.

Японцы вместе со мной снимали фильм по моей книге. Мы оказались где-то под Иркутском. Там старики вспоминали, как когда-то привозили эвакуированных людей, ссыльных, в том числе и из Западной Беларуси. Некоторых просто выбрасывали в снег.

Этим эвакуированным давали лопату, несколько топоров, и надо было как-то выживать. И были истории, как матери убивали своих детей, потому что те умирали от голода у них на руках.

В музее в Иркутской области я видела в музее карту лагерей, один лагерь — одна лампочка. И эта карта была вся в тех лампочках.

Павялічыць

Когда я была там с японскими журналистами, в России как раз происходили президентские выборы. Я спросила людей, за кого они будут голосовать. И они один за другим отвечают: за Путина. Я спрашиваю: почему? Отвечают: только КГБ может навести у нас порядок. Такой контраст с Москвой с ее премьерами и бенефисами!..

Я был и на БАМе. Там некоторые люди так и остались жить в бараках, где туалет на улице, где зимой мороз под 50 градусов. А тамошние жительницы поют комсомольские песни. Я была очень впечатлена. А японские журналисты просто не могли понять: неужели эти россияне не осознают, ради чего прошла их жизнь? Я даже не могу вспомнить счастливых людей. Разве был один парень в Иркутской области, который получил в частную собственность аптеку и верил в будущее. А остальные боялись будущего.

— Вы рассказали свои впечатления от России. 30 лет назад Зенон Позняк опубликовал статью «О российском империализме и его опасности». Не получилось ли так, что он был прав, а вы — нет?

— Да, надо признать, что Зенон был прав. Мы верили в Россию. Я помню, как мы ждали помощи от России, от российской интеллигенции.

Но я помню, как незадолго до 2020 года ко мне пришел Николай Статкевич. До того разговора я не знала, насколько он тонкий политик. Он мне тогда сказал: «Светлана, это последняя спокойная осень, скоро в Беларуси будет очень плохо». Я ему не поверила, говорила о том, какая у нас молодежь, сколько разнообразных общественных инициатив, как зашевелилось общество. Он с грустью на меня посмотрел и понял, что у меня отсутствовали какие-то антенны.

И где-то в тоже время у меня была встреча с нашим знаменитым модельером Александром Варламовым. Он до этого провел несколько лет в тюрьме.

Мы с ним вели разговор о разном, о красоте, и вдруг он говорит: «Мы с вами будем скоро убегать отсюда».

Меня это поразило. То, что сейчас с нами происходит — это невозможно было себя представить в 2019-м — в начале 2020 года.

— Вы застали период и послесталинской оттепели, и долгих лет после нее. Опыт тех долгих лет — может ли он пригодиться сегодня? По мнению некоторых, у политиков нет ответа на вопрос, как жить сейчас, когда 2020 год уже в прошлом, а вокруг и впереди — тьма? В каком-нибудь 1976 году в СССР казалось, что здесь так будет всегда.

— Я сейчас много читаю о временах нацистского правления в Германии. Заканчиваю книгу «Дневник впавшего в уныние Фридриха Рэк-Малечевена, еще читаю «Историю одного немца» Себастьяна Гаффнера. Это книги о том, как фашизм вползал в души людей.

Наша судьба будет в чем-то похожей. Она уже похожа. Но это будет быстрее, так как другие технологии, другая форма движения и мышления. Мне кажется, что это у нас не затянется на два-три десятка лет. И желательно, чтобы обошлось без большой крови.

— Ну а в эти годы, короткие или длинные, как жить, чем жить? Вы же писательница — научите, как жить.

— Надо жить тем делом, которое есть у тебя. И стараться, чтобы тебя не склонило на сторону тьмы, все же оставаться на стороне света. Сохранять себя как личность. И, если у тебя есть запас времени, готовить себя к новому времени. Опыт, который белорусы приобретут за рубежом, очень важен, опыт европейской жизни. Люди будут жить с ощущением двух культур — своей родной и европейской.

— Следующий мой вопрос — о вашем творческом методе. Вы часто обращаете внимание на перверсивное, странное поведение и реакции людей. Помню, вы в одном выступлении вспоминали историю, как после уничтожения белорусской деревни нацистами люди, которые выжили, начали истерически смеяться. Или история из «Цинковых мальчиков» — бывший солдат-десантник афганской войны рассказывал вам, что когда он на войне перерезал горло маджагеду, он почувствовал сексуальное удовлетворение. Есть ли у вас подобные истории нынешних времен?

— Я сейчас не могу вспомнить таких сильных эпизодов из своей новой книги. Но из белорусской революции стало ясно, что такое вообще революция, каким образом происходит ее подавление. Меня поразил сексуальный момент. По рассказам, которые я слышала от тех, кто прошел через насилие в милицейских застенках, женщин насиловали меньше, чем мужчин. Причем мужчин очень брутально, даже милицейскими дубинками. И вот это я запомнила.

— 27 декабря студентку Татьяну Борисову исключили из Европейского гуманитарного университета. Официальная причина — нарушение академической этики.

Всему этому предшествовало увольнение из ЕГУ преподавателя Сергея Селецкого после того, как бывшие и нынешние студенты университета обвинили его в домогательствах. Татьяны не было среди тех, кто жаловался на харассмент. Девушка обвинила Селецкого в хамском поведении. Эта реакция – исключение Борисовой — она тоже перверсивная, или как раз нормальная?

— Эта история будет в моей книге, потому что она необычная. Мы говорим о новом времени, однако не готовы к нему. Лукашенко выгнал из Беларуси ЕГУ, ему предоставили убежище в Вильнюсе. Многие молодые люди считали, что именно там они получат настоящее европейское образование, найдут настоящих учителей жизни. Никто из преподавателей ЕГУ не удосужился поговорить с Таней Борисовой, узнать, что это за человек. Мол, она скандалистка, все время чем-то не довольна. О харассменте писали многие девушки, но анонимно. А она написала статью под своим именем и в образной форме, где она описала, как ее могут выгнать из Университета. Здесь важно, что она за человек.

Таня до 11 лет жила в лесу. Ее отец — россиянин, который вступил в конфликт с государством. И он с семьей ушел в лес. Их там было несколько человек в этом лесном селении, они вот таким образом выражали свой протест государству. И только когда Татьяне было 11 лет, какая-то женщина уговорила ее отца отдать дочь в школу. Она пошла в школу, жила отдельно от родителей, догнала своих ревнителей и окончила школу на «отлично».

После школы она выбрала обучение в ЕГУ. Ген протестности у нее оставался. Она не получила в семье опыта компромиссов, молчания. А именно в семье мы обычно эту практику получаем.

Когда она попала в университет, то во многом была не согласна и говорила об этом публично. Люди, которые там преподавали, это не были новые люди, хотя казалось бы-новые времена и новый университет.

Другие девушки, у которых была эта семейная закалка компромиссов, скрывали свои имена, а Борисова выступила под собственным именем. Этот преподаватель-мачо, против которого выступили девушки, наверное, сам не осознавал, что он делает что-то неправильно. После всех скандалов его уволили. Но говорят, что у него еще есть шансы вернуться. А Таню уволили так, что она вряд ли сможет вернуться.

Павялічыць

Я понимаю, что у нас сейчас нет белорусского общества, что мы разбросаны по миру. И жаль, что нет организаций, которые взяли бы на себя защиту Тани. Была только статья Насты Захаревич на сайте «Радыё Свабода».

Но где другие женские голоса, где прекрасная преподавательница ЕГУ Татьяна Щитцова? Она высказалась, но ее слова были компромиссны.

В 2020 году мы выходили на марши, мы хотели свободы. Но среди нас было очень мало по-настоящему свободных людей. Поэтому, наверное, мы не победили.

— Вы в начале нашей беседы говорили о кризисах, которые охватили мир, и упомянули новую войну на Ближнем Востоке. Она породила в мире волну солидарности с Израилем, но также и еще одну волну солидарности-с палестинцами, вплоть до оправдания или, по крайней мере, понимания зверств ХАМАС. Каковы корни и причины этой второй волны? Похоже, что сейчас среди тех, кто придерживается этой второй, пропалестинской, позиции на Западе, преобладают левые. Это случайно?

— Я думаю, это не только левые. Очень много людей в мире против крови, и я в том числе. Речь ни в коем случае не идет о поддержке ХАМАС. Но я не поддерживаю и то, что в результате были убиты 25 тысяч палестинцев. Я не считаю, что это приемлемая форма борьбы сегодня. Как и тысячи российских танков в Украине. Надо убивать человеконенавистнические идеи, а не людей. В Газе же живут 2 миллиона человек. Когда это закончится? Их что, всех надо убить?

Когда люди выходят на улицу, это не то, что они поддерживают ХАМАС. Вовсе нет. Но они не хотят видеть столько пролитой крови. Эти гражданские палестинцы беззащитны перед такой военной силой Израиля. Когда я вижу убитых палестинских детей, у меня появляются такие же слезы, какие были, когда я видела убитых израильских детей. Это отчаяние современного человека перед тем, что люди, как в Средневековье, решают проблемы кровью.

— Ну а вот если проводить аналогию со Второй мировой войной. Хотелось бы, чтобы идеи нацистского «Третьего рейха» были уничтожены без пролития крови. Но тогда как-то так не получалось и, наверное, не могло получиться. Некоторые противоречия люди от века решали войной. И в них погибали в том числе и гражданские люди.

— Я недавно посмотрела документальный фильм Сергея Лозницы «Естественная история разрушений», в котором показаны бомбардировки Дрездена и других немецких городов, которые в конце войны уже не было смысла бомбить. Наверное, война — это все же безумное состояние. Я не могу найти этому никакого оправдания. И я повторю: нужно уничтожать вредные идеи, а не людей.

• 88
• 0
• 7
• 35
• 12
• 15
• 21
• 0